ДЕТИ И ШКОЛА

[SERGE]

Две мои дочери ходят в школу...
Не знаю как обстоят дела в других учебных заведених страны, но у меня складывается впечатление что в "нашей школе" мало чему учат.
Хотя заведение на хорошем счету.
И оценки то у деток не плохие.... Но знания:dash2:...
Я не был отличником но до сих пор помню какие то формулы и стихи из школьной программы. А у детей уже в памяти ничего не осталось с того учебного года........
Господа а какие знания дают в ваших школах?

И еще есть такое грустное мнение на тему школы и образования
........................................................................................................
Суть в следующем. В связи с увеличением прав учащихся и сокращении специализированных учебных заведений – выгнать ребенка из школы практически невозможно. Т.е. если его родители сами не захотят его оттуда забрать – администрация должна встать на голову и устроить грандиозный хипиш, чтоб такого учащегося убрали. Что, сам понимаешь, никак не в интересах этой самой Администрации, т.к. основное сейчас: если у вас такое происходит – виноваты только вы и именно вы не справляетесь. Возможно стоит вас на кого-нибудь потолковее заменить.

Таким образом подобные дети продолжают «учиться». Точнее посещать школу и в лучшем случае ничего там не делать. Но чаще всего подобные дети мешают и учителям и остальным учащимся, т.к. срывают уроки поведением, а методов воздействия нет.

Например категорически запрещено выставлять или недопускать учащихся с урока. Т.е. как бы он себя не вел – удалить его невозможно. Даже если он в гавно бухой орет матом на всю школу. Объясняется это тем, что педагоги несут ответственность за ребенка и если ты его выгонишь, а он ссыплется с лестницы и сломает себе ногу, то нести ответственность вплоть до уголовной – будет учитель.

Теоретически можно воспользоваться должностными инструкциями, которые позволяют в ряде случаев учащегося не допускать (но выгонять, опять же – категорически не разрешают), но это помогает слабо, т.к. решать вопрос по инструкции и класть на внутренние распоряжения – гарантированно поссориться с директором и завучами. А ввиду новой системы оплаты (директор распоряжается деньгами и может премировать учителя до 50% от оклада) – это никому не интересно. Вот и получается, что могут делать все что угодно, лишь бы присутствовали в классе. Ни о какой дисциплине и тем более об эффективном учебном процессе - разговор не идет.

Наказывать ребенка оценками – так же невозможно, т.к. от успеваемости школы зависит ее финансирование. Если школа показывает слабый средний бал, то к директору возникнет очень много вопросов со стороны вышестоящих организаций. Соответственно в данный момент у нас трёхбалльная система оценок. Когда есть 5 «отлично», есть 4 «хорошо» и есть «3» - все остальное. Само-собой получается, что если ребенок делал хоть что-нибудь (два строчки в сочинении, например, или хотя бы написал часть неправильного решения по математики) – ему ставится 4 «хорошо». Иначе в противном случае он не будет делать ничего вообще. А зачем, когда свое «3» он получит полюбому?

 

[SERGE]

Поставить текущую двойку можно, но в четверти или триместре – не получится. Либо тебя обяжут очень и очень много и долго писать объяснительные «как это вообще получилось», потом в свое свободное время будешь с этим ребенком что-либо отрабатывать, это в плюс к тому, что никаких доплат, премиальных и т.п. не будет, либо, что в 99,9% - даже если сам откажешься ставить «3» - самостоятельно исправят оценку.

На моей памяти была поставлена только одна двойка и то, по совокупности всего. Т.е. этого ребенка реально надо было просто сажать и уж совершенно точно выгонять. Очень долго обсуждалось на педсовете и в результате ему ее выставили.

Отличники же наоборот, получаются очень легко. Вплоть до того, что за тобой бегает классный руководитель и упрашивает поставить «5», т.к. «ну он же отличник!!!». При этом такое происходит по большинству предметов и реальные знания учащегося на троечку в лучшем случае. Доходит до маразма, когда с этим прибегают учителя начальной школы. Т.е. ребенок учится во втором классе (т.е. оценки начали ему ставить всего 2 (два!!!) месяца назад) – но его уже тянут на отличника. И происходит это до конца школы.

Опять же можно всех послать лесом и выставить то, что считаешь нужным, но т.к. в большинстве своем учителя крайне некомпетентны и ничего больше не умеют, то найти другую работу не смогут (да и не будут), а работать в коллективе где тебя все ненавидят и чинят всяческие препоны – очень сложно. Вот и получается, что никто-ничего-никому «не портит». Замкнутый круг и круговая порука.

Обращение к родителя практически бесполезно, т.к. большинство родителей не озабоченны успеваемостью. Их интересует только сам факт нахождения ребенка в школе и получение аттестата по ее окончанию. Что бы им не говорили – ответ будет в лучшем случае «это вы не можете найти к нему подход», даже если ребенка надо вешать прям на флагштоке. Не шучу.

Кроме того, при малейшем разногласии между родителями и учителями – родители пишут многостраничные жалобные цидули в вышестоящие инстанции, которые в любом раскладе (подчеркиваю красным – в любом!!!) поддерживают именно их, вызывают директора и его имеют по всяком, а дальше все скатывается по цепочке вниз.

Ну и самое главное: дети про все это прекрасно знают. Они знают, что им не поставят два, что их не выгонят со школы, что на них не будут жаловаться в милицию и т.п. Любые действия ребенка остаются полностью безнаказанными. Ну не напугаешь же идиота с неконтролируемым поведением текущей двойкой?

 

[SERGE]

Да, подобное происходит не в 100% школ. В данный момент еще есть отдельные школы в которых сидят либо очень упертые директора, которым положить на мнение вышестоящих органов и они не боятся ни сор из избы выносить, ни место свое потерять (а директор должность назначаемая, соответственно убрать его – раз плюнуть). Понятно, что все объясняется диким опытом работы у подобных и наличие очень хорошо и благодарно помнящих его/ее бывших учеников выбравшихся наверх.
Но таких мастадонтов единицы и в силу возраста и по складу характера. Обычно их убирают на раз, т.к. проблем от них больше, а результаты именно качества образования (а не среднего бала) не интересует никого.
Так же директор может просто засылать долю в вышестоящие и они его не будут трогать, но это чревато тем, что при наличие недоброжелателей (а они точно будут) – в школе найдут множество нарушений и и директор и тот, кто его покрывал – могут плотно сесть. Особенно если нарушения в финансовой сфере. А без этого в школе не бывает, т.к. финансирование ведется так, что в любом случае часть денег надо собирать с родителей. На уборщиц, музеи, поездки, шторы и т.п. Объективно надо – тут не для того, чтоб потом учителя в Египет отдохнуть поехали, серьезно.

Частные закрытые школы (не платные для мажоров – там свои приколы ничуть не лучше чем в обычной школе, только все гламурнее) – есть. Но попасть туда крайне сложно и деньги тут особо не решают. Точнее без них не обойтись, но только деньгами не отделаешся – заставят учится.

У нас есть одна государственная СОШ (Средняя Общеобразовательная Школа) в которой практически официально родители платят по 30 000 рублей в месяц за то, что их дети учатся именно там. За исключением мизерного количества бюджетников отобранных со всего района. И при этом за «3» в четверти ребенка просто исключают из школы. За драку, плохое поведение и т.п. – тоже самое. Независимо от того кто у него родители и сколько они внесли. Тем более, что все вносят одинаково. Но у них совершенно дикий уровень образования (пед.состав, дирекция и администрация) и какой-то невероятный процент поступивших в самые престижные ВУЗы на бюджет. Такая школа на весь район одна (в районе их более 200). Сам район (я в Области работаю) – размером не сильно меньше какой-нибудь Бельгии.

Я думаю не стоит объяснять, что такая школа исключительно заслуга директора, который не побоялся взять на себя всю ответственность и риски, сумел подобрать удивительный пед.состав и не сильно парится по вопросам законности своей деятельности. 99,99% директоров это не надо. Их устраивает то что есть + доходы от «заносов родителей поступающих» + аренды всяких помещений и т.п.

 

[Xju]

Я думаю, можно долго сокрушаться что школы не такие. Но если ты не министр образования, то это без толку.
Школа это инструмент, для получения образования.
Дело в конкретном ребенке. Просто смотришь на него и думаешь что ты хочешь получить, какой результат, какое образование. И каким образом ты можешь использовать инструмент "школа" для этих целей. Если, например, ребенок готовится для МГУ, то обычная школа ему в этом ни как не поможет, наоборот только, время сожрет. Такого ребенка нужно переводить в специальную школу, или экстернат, и конкретно готовить. Если же ребенок пойдет после окончания джинсами на рынок торговать, то ему школа только для галочки нужна, главное что бы психику не травмировали. :girl_blum:

Ну и все промежуточные варианты по тому же принципу.

 

[Алексей]

Сергей, знаешь как мало золота в реке или в земле? Как трудно его найти, как трудно добыть? Хотя и лежит оно там даром и особых инструментов для его добычи не треба - лоток да лопата, а главное, желание. Но потому-то золота так мало и ценится оно так высоко.

Я думаю, аналогия с качественным образованием тут вполне уместна. Создать такое образование, чтоб школа из каждого обалдуя сделала Капицу, мне кажется нереально и ненужно. А если есть цель, желание и родителей, и ребенка найти бесплатное, но высококачественное образование, то поверь моему опыту, возможности есть.

Есть и совершенно повернутые на педагогике преподаватели, сидящие в школах с 7 утра и до 9-10 вечера (помимо уроков ведут еще кружки, секции, экскурсии, "чтогдекогдашки", математические, биологические, лингвистические бои, играют с детьми в шахматы, волейбол и прочее). Причем не только в своих школах. Создают независимые группы математические, лингвистические. Крупные ВУЗы типа МГУ, Бауманки вообще силами лучших аспирантов ведут для 5-9 классах еженедельные (по выходным) тематические занятия по математике, русскому, физике, химии. Тоже совершенно бесплатно. При этом, разумеется, абы кто этим учителям не нужен и неинтересен. Конкурсы огромные. Фамилии этих учителей, адреса этих групп, курсов, номера этих школ и гимназий знают все реально озабоченные образованием своих детей родители. Сответственно и с детьми работают каждый день также сами и ни фига не по программе школы, куда "пока удалось приткнуться". От ребенка тоже нужен хотя бы тренд соответствующего настроя. Хотя в какие-то моменты он может, понятно, хандрить, уставать и пр. Но кайф от собственного роста, собственных успехов в конкуренции с другими сильнейшими детьми быть у него должен.

В моем случае мне пришлось полностью для всего этого освободить супругу от работы. Только воспитание и образование ребенка. Но с учетом дальнейших общих жизненных планов это все равно дешевле и эффективнее, чем искать школу посильнее да подороже, репетиторов побольше-почаще-подороже и сокрушаться, что на этом пути облом за обломом.

Не может быть так, чтоб от верха до низу страна жила абы как, в режиме "пожрать-поспать-телек посмотреть-интернет пошуршать", думая о чем угодно, только не о дне завтрашнем, а система образования пахала бы вся как один за Идею, как в "Доживем до понедельника".

Тем более, если с этой волны пофигизма не удастся согнать собственного ребенка, то при чем тогда образование в принципе?

Я во Владимирской области (в самом Владимире в основном был много-много раз еще студентом). К подруге мотался. В Александрове никогда. Есть ли там реально сильные школы или настоящие Учителя, разумеется, не знаю. Жил бы ты в Москве, назвал бы и школы, и гимназии, и фамилии. А там уж попробуй попади в них в любом случае просто по уровню знаний своего ребенка (причем поверь, деньги не роляют вообще никак - не надо путать эти Школы с элитными и частными учебными заведениями для понтов).

 

[SERGE]

Я думаю, можно долго сокрушаться что школы не такие. Но если ты не министр образования, то это без толку.
В школе есть множественные проблемы которые может легко решить директор с завучем ...министр тут не нужен.. и проблемы на поверхности и решения там же..нужно просто работать!
Школа это инструмент, для получения образования.
Дело в конкретном ребенке. Просто смотришь на него и думаешь что ты хочешь получить, какой результат, какое образование.
Как это, смотря на ребенка в первом классе, можно спрогнозировать какая профессия ему грозит? физик ядерщик или продавец тапок?
И каким образом ты можешь использовать инструмент "школа" для этих целей. Если, например, ребенок готовится для МГУ, то обычная школа ему в этом ни как не поможет, наоборот только, время сожрет.
вот тут согласен...бардак одним словом:dash2:...
есть в стране среднее образование и далее высшее и что б в МГУ поступить нужно еще и промежуточное.. вот тут вопрос к министру:rtfm:
Такого ребенка нужно переводить в специальную школу, или экстернат, и конкретно готовить. Если же ребенок пойдет после окончания джинсами на рынок торговать, то ему школа только для галочки нужна, главное что бы психику не травмировали. :girl_blum:
На рынок идут от безысходности а не по призванию...и на рынке я видел людей с высшим образованием...
Тут снова проблема государственного масштаба... зачем учить человека в институте..тратить на него время и деньги занимать время и он потом будет работать не по профессии? ............

Ну и все промежуточные варианты по тому же принципу.

:rtfm:

 

[Monolit]

Сергей, помимо множества проблем которые реально могут решить и директор и завуч, там есть еще огромная куча проблем, которые они не решат при самом большом своем желании. Дело не только в них, они могут при невероятной самоотдаче и с большим для себя риском минимизировать провальность самой системы, но это игра в одни ворота. Рано или поздно это все кончится в минус.

И таки да, глядя на ребенка в первом классе очень трудно сказать кем он станет. Зато с очень большой долей вероятности можно сказать кем он НЕ станет. В том то и фокус, что все (абсолютно вся дальнейшая учеба в школе и, как следствие, по-жизни) закладывается даже не в первом классе, а в первые пару-тройку месяцев. Как только к ребенку присмотрелись и сделали свои выводы - все. Можно много спорить о том хорошо это или нет, но это именно так. И поменять отношение к себе практически невозможно. Особенно ребенку.

 

[SERGE]

Сергей, знаешь как мало золота в реке или в земле? Как трудно его найти, как трудно добыть? Хотя и лежит оно там даром и особых инструментов для его добычи не треба - лоток да лопата, а главное, желание. Но потому-то золота так мало и ценится оно так высоко.
Я думаю, аналогия с качественным образованием тут вполне уместна. Создать такое образование, чтоб школа из каждого обалдуя сделала Капицу, мне кажется нереально и ненужно. А если есть цель, желание и родителей, и ребенка найти бесплатное, но высококачественное образование, то поверь моему опыту, возможности есть.
Аналогия мне кажетс не удачна... ибо это среднее образование а не воспитание гениев.
нужны просто нормальные учителя и нормальное администрирование... В школе работают одни и те же педагоги и некоторые из них годами работают отвратительно..занимают не свое место.
Каждый год пед институты впускают сотни учителей.... из этих выпускников некоторые супер-учителя , но места заняты....
Думаю в директорах проблема...

Есть и совершенно повернутые на педагогике преподаватели, сидящие в школах с 7 утра и до 9-10 вечера (помимо уроков ведут еще кружки, секции, экскурсии, "чтогдекогдашки", математические, биологические, лингвистические бои, играют с детьми в шахматы, волейбол и прочее). Причем не только в своих школах. Создают независимые группы математические, лингвистические. Крупные ВУЗы типа МГУ, Бауманки вообще силами лучших аспирантов ведут для 5-9 классах еженедельные (по выходным) тематические занятия по математике, русскому, физике, химии. Тоже совершенно бесплатно. При этом, разумеется, абы кто этим учителям не нужен и неинтересен. Конкурсы огромные. Фамилии этих учителей, адреса этих групп, курсов, номера этих школ и гимназий знают все реально озабоченные образованием своих детей родители. Сответственно и с детьми работают каждый день также сами и ни фига не по программе школы, куда "пока удалось приткнуться". От ребенка тоже нужен хотя бы тренд соответствующего настроя. Хотя в какие-то моменты он может, понятно, хандрить, уставать и пр. Но кайф от собственного роста, собственных успехов в конкуренции с другими сильнейшими детьми быть у него должен.
В каждой школе есть сильные учителя но так же есть и слабые.. у нас в городе нет школ с однозначно сильными коллективами. из за этого получается что ребенок знает математику и не знает физику.....
Драйв и соревновательность это здорово... но вот я не испытывал драйва от учебы - просто учился... учителя может и были ремесленниками а не гениями, но знания мне в голову вбили.. ВСЕ!! результат есть! я могу знаниями пользоваться! Нужно просто НОРМАЛЬНОЕ СРЕДНЕЕ образование.
В моем случае мне пришлось полностью для всего этого освободить супругу от работы. Только воспитание и образование ребенка. Но с учетом дальнейших общих жизненных планов это все равно дешевле и эффективнее, чем искать школу посильнее да подороже, репетиторов побольше-почаще-подороже и сокрушаться, что на этом пути облом за обломом.
Ну вот видишь, у тебя есть возможность так сделать, но многие семьи могут прокормить одного ребенка только работая вдвоем...

Не может быть так, чтоб от верха до низу страна жила абы как, в режиме "пожрать-поспать-телек посмотреть-интернет пошуршать", думая о чем угодно, только не о дне завтрашнем, а система образования пахала бы вся как один за Идею, как в "Доживем до понедельника".

Тем более, если с этой волны пофигизма не удастся согнать собственного ребенка, то при чем тогда образование в принципе?
Тут тема сложная и долга....

Я во Владимирской области (в самом Владимире в основном был много-много раз еще студентом). К подруге мотался. В Александрове никогда. Есть ли там реально сильные школы или настоящие Учителя, разумеется, не знаю. Жил бы ты в Москве, назвал бы и школы, и гимназии, и фамилии. А там уж попробуй попади в них в любом случае просто по уровню знаний своего ребенка (причем поверь, деньги не роляют вообще никак - не надо путать эти Школы с элитными и частными учебными заведениями для понтов).
В Москве возможности больше... в Александрове не все складно...
Но рядом есть еще города Струнино ...Карабаново там вааще Ахтунг:shok:...Спасает только близость столицы.. и дело не только в образовании а по всем направлениям...но это отдельная тема...

 

[SERGE]

Сергей, помимо множества проблем которые реально могут решить и директор и завуч, там есть еще огромная куча проблем, которые они не решат при самом большом своем желании. Дело не только в них, они могут при невероятной самоотдаче и с большим для себя риском минимизировать провальность самой системы, но это игра в одни ворота. Рано или поздно это все кончится в минус.

И таки да, глядя на ребенка в первом классе очень трудно сказать кем он станет. Зато с очень большой долей вероятности можно сказать кем он НЕ станет. В том то и фокус, что все (абсолютно вся дальнейшая учеба в школе и, как следствие, по-жизни) закладывается даже не в первом классе, а в первые пару-тройку месяцев. Как только к ребенку присмотрелись и сделали свои выводы - все. Можно много спорить о том хорошо это или нет, но это именно так. И поменять отношение к себе практически невозможно. Особенно ребенку.

вот директора и завуча желательно иметь талантливых тогда в минус не уйдет контора..
А вот про отношение...может и так... еще незабвенный Дон Хуан говаривал, мол не рассказывайте ничего о себе, не создавайте личную историю ибо она вас не отпустит...:rtfm::dash2:
Но думаю в школе на ребенка это в какой то мере действует но не фатально

 

[Xju]

:rtfm:

Спрогнозировать можно. Не так конкретно, конечно, но области таланта ребенка, или хотя бы его повышенных способностей видно четко уже лет с полутора. В школе, если их родители не притушили, они вообще как маяки!

А от безысходности на рынок идут люди с высшим образованием. У нас во дворе много деток, которые только об этом и мечтают. Их родители имеют на ближайшем рынке павильон, стол или лоток и торгуют. Детям нравится, и они хотят заниматься тем же. Ну максимум сменить отцовский лоток с носками на павильон в ближайшем ТЦ с турецкими шубами. Ну не хотят они быть врачами, пожарными и даже космонавтами!

 

[Xju]

И таки да, глядя на ребенка в первом классе очень трудно сказать кем он станет. Зато с очень большой долей вероятности можно сказать кем он НЕ станет. В том то и фокус, что все (абсолютно вся дальнейшая учеба в школе и, как следствие, по-жизни) закладывается даже не в первом классе, а в первые пару-тройку месяцев.

Да не трудно. Редко встречаются дети как белый лист. Чаще всего все понятно даже в год-два.
А закладывается все ага, в первые 9 месяцев, пока ребенок в животе у мамы. И день два, пока он на выходе из оного. :girl_blum:
Как Вы к Грофу, скептически?

 

[Monolit]

Да не трудно. Редко встречаются дети как белый лист. Чаще всего все понятно даже в год-два.

Ой вот тут не соглашусь. Вы можете сказать кем станет ребенок в год-два? Я в этом не могу быть настолько уверен, чтоб предсказывать даже у средней школы, не говоря уже про начальную - кем конкретно станет ребенок. Слишком много всеразличных факторов которые могут повлиять на него в любой момент. Ну это, конечно, если мы принципом "цепь твоей жизни выкованна Великим Отцом давным-давно..." не руководствуемся

А вот то, что, ребенок точно не станет ни толковым руководителем, ни серьезным спортсменом, ни ученым - видно вполне очевидно. Исключения если и возможны, то настолько редки, что во внимание их можно не принимать.

Ну это опять же разница наших с Вами подходов. Вы видите в детях одно, я другое. У Вас индивидуальность подхода к единицам, у меня массовость при приемлимом среднем уровне (в школе само-собой. Если мы про основную работу говорим - там ситуация именно Ваша. Вокруг одного человека вертится вообще все. Правда и тут 25 остальных детей могут (и так и происходит) выступать статистами, нужными исключительно для этого самого единственного киндера)

Это не хорошо и не плохо - это просто разный подход. Ваш - намного лучше и дает несравненно более высокий результат. Мой - гораздо надежнее и правильней, но на выходе не единичный очень одаренный ребенок, а куча абсолютно нормальных детей уверенного среднего уровня. Вы работаете на конкретного человека - я на государство. Вот и все. :drinks:

Как Вы к Грофу, скептически?

Это который Станислав, если не ошибаюсь? Тот, что сначала с ЛСД шаманил, а когда "внезапно" выяснилось, что это страшнейшая наркота начал с гипоксией эксперементы проводить выдавая за особый вид дыхания? :lol:

Если честно, не очень. Мне новаторы в областях радикальных и имеющих физические последствия вмешательств в психику несколько подозрительны.

Игры с дыханием никогда не проходят бесследно для психики. Мозг при кислородном голодании (а это именно оно у него, как бы не называлось) - зачастую выдает очень интересные картинки (см.: тоннели и прочие разговоры с Богом при клинической смерти, оргазмы у удушаемых и повешанных и т.п.), но чтоб это было сильно полезно - ой как сомневаюсь

И вообще: советская наука не признает теорий тов. Фрейда, Сигизмунда Шломовича, и считает его буржуазным ученьем и лженаукой не совместимой с марксизмом. В т.ч. и потому, что Фрейд «игнорирует экономическую структуру общества», фрейдовское понимание бессознательного «не в состоянии объяснить возникновение классов», а фрейдизм в целом не может прийти «к правильным выводам» :lol:

 

[Xju]

Ой вот тут не соглашусь. Вы можете сказать кем станет ребенок в год-два? Я в этом не могу быть настолько уверен, чтоб предсказывать даже у средней школы, не говоря уже про начальную - кем конкретно станет ребенок. Слишком много всеразличных факторов которые могут повлиять на него в любой момент. Ну это, конечно, если мы принципом "цепь твоей жизни выкованна Великим Отцом давным-давно..." не руководствуемся

Не кем он станет, а какие у него способности. Например, видишь у ребенка ярковыраженные музыкальные способности, чувство ритма, слух - можно рекомендовать родителям их развивать. А кем он станет композитором, или эстрадным певцом, или еще кем, это ясное дело, не понятно.
А вот способности видны... кто-то лучше слышит, кто-то двигается, кто-то абстракто мыслит, а кто-то образно. Столько вариантов, что ясно куда лучше человека двигать.
А бывают и вообще странные случаи. Пару лет назад познакомилась с пацанчиком, ему 8 месяцев было. Совершенно не обращал внимание на то что происходит на уровне глаз, но всегда пристально глядел на небо. Я над мамой потешалась, мол Чкалова растишь. Начал не ходить, а летать, прямо изображать самолет. Сейчас ему скоро три, он по звуку различает все самолеты, знает как кто называется, смотрит только авиашоу и т.п. И ... кем он будет?.. Наверно хирургом! :girl_blum:

Это который Станислав, если не ошибаюсь? Тот, что сначала с ЛСД шаманил, а когда "внезапно" выяснилось, что это страшнейшая наркота начал с гипоксией эксперементы проводить выдавая за особый вид дыхания? :lol:

Если честно, не очень. Мне новаторы в областях радикальных и имеющих физические последствия вмешательств в психику несколько подозрительны.

Ну я так и думала! :girl_hospital:

Но в целом, теория перинатальных матриц имеет множественные подтверждения и вне упомянутых Вами исследований Грофа. И не имеют отношения собственно к холотропке.

А если размышлять в таком ключе, то можно не делать себе наркоза при операции и прививок детям. Это ведь в современном виде базируется на нацистких разработках. А так же считать, что науки этологии нет на свете или она ложна, потому что Лоренц служил в СС.

 

[Monolit]

Не кем он станет, а какие у него способности.

Разговор изначально шел именно про «кем он станет». Про предрасположения (о способностях говорить еще си-и-ильно рано) никто и не спорит.

А бывают и вообще странные случаи. Пару лет назад познакомилась с пацанчиком, ему 8 месяцев было. Совершенно не обращал внимание на то что происходит на уровне глаз, но всегда пристально глядел на небо. Я над мамой потешалась, мол Чкалова растишь. Начал не ходить, а летать, прямо изображать самолет. Сейчас ему скоро три, он по звуку различает все самолеты, знает как кто называется, смотрит только авиашоу и т.п. И ... кем он будет?.. Наверно хирургом! :girl_blum:

Может и хирургом. А может и шпалоукладчиком. Может и летчиком, конечно. Это как «фишка ляжет».

Ну я так и думала! :girl_hospital:

Причем уверен, что именно такого, примерно, ответа и ждали. :lol:

А если размышлять в таком ключе, то можно не делать себе наркоза при операции и прививок детям. Это ведь в современном виде базируется на нацистких разработках. А так же считать, что науки этологии нет на свете или она ложна, потому что Лоренц служил в СС.

Ну для корректности диспута, предлагаю все-таки учитывать, что сама идея наркоза базируется не на нацистских разработках, а лет, этак на 700-800 раньше. А современные методы (применяемые в классической, а не экспериментальной медицине) насчитывают лет этак 150. Хотя, конечно, возможно я что-то не знаю и Парацельс вместе с Пироговым все-таки были нацистами!!! Тогда все верно – базируется на нацистских разработках. Но честное слово, Xju – очень сильно в этом сомневаюсь. :lol:

Потом, зачем передергивать так сильно, Xju? Даже морфий не так разрушителен для здоровья и психики в первую очередь, как ЛСД. Я уж молчу про эфир или хлороформ. Зачем нужно отказываться от них? Они реально помогают. Их необходимость доказана сотнями (!!!) лет. А «вилка» между вредом от использования и пользой при применении – категорически за пользу. В отличие от ЛСД, экстази (та же история и те же, изначально благие, цели), кокаина (от мигрени который использовали) и много-многого другого.

И потом, где был призыв отказываться от чего-то только потому, что это было придумано, опробовано и получило распространение в преступных руках? Нацисты двинули медицину вперед как никто другой. Современную медицину, понятное дело. Настолько далеко и мощно за предельно короткий срок, что огромное количество ученых-врачей до сих пор плачут в подушку и кусают локти от невозможности даже близко и даже в теории получить такой же результат. То, что сделали они (тот же Хайм или Менгеле) – ужасно и преступно, но дало колоссальный эффект и результат. Если мы начнем сейчас вспоминать то, что в современной медицине применяется на базе их исследований – мы не закончим никогда. Это и медицина катастроф, и вопросы перегрева/переохлаждения организма, газовые гангрены, да куча всего. Помимо, само-собой, вирусологии и фармакологии. До сих пор исключительно на их изысканиях держится весь современный спорт высших достижений, т.к. чистых чемпионов нет – идет война аптек, а в Германии она всегда была самая сильная в мире. :rtfm:

Нет, пожалуй от их результатов мы отказываться не будем. Постараемся, чтоб прочие ученые так же продолжали кусать подушки и плакать в локти от невозможности получить такую же базу, но то что уже есть – здОрово и хорошо!

В принципе 75% всех открытий – дело рук военных. Точнее разрабатывалось для военных и с их помощью, и лишь потом было адаптировано (с теми или иными изменениями) для гражданских. В любой области. В медицине (ну кроме психологии, акушерства и гинекологии и урологии, пожалуй) – все 95%

Что же касается Грофа, то тут другая картина. Не хочу употреблять слово шарлатанство, т.к. не настолько близко знаком с его «изысканиями», но то что уже видел – вполне себе так же претендует на звание Науки, как и астрология или алхимия. Т.е. само по себе …скажем мягко... спорно, но на этой базе выросли и астрономия и химия. Возможно когда-нибудь и по мотивам Грофа возникнет вполне себе серьезная и научная школа, но то, что в данный момент ( я про дыхание) – крайне смахивает на «придумаем чё позаковыристей – пипл схавает – бабло идет».

Про его «четыре матрицы» извините, при всем моем к Вам искреннем уважении и где-то даже восхищении тем, что Вы делаете – разговаривать серьезно не могу, т.к. слезы застилают глаза, а пальцы не попадают по клавишам.

Эти его идеи, вместе со всеми его исследованиями в этой области – идут в разделе «неведомая х…ня», параграф «бред лютый». Поймите меня правильно, я ни в коем случае не пытаюсь навязывать свое мнение, но эта теория – уже реально за гранью и Добра и Зла и Здравого, да хобот с ним со Здравым – вообще любого смысла. :lol:

 

[Xju]

Разговор изначально шел именно про «кем он станет». Про предрасположения (о способностях говорить еще си-и-ильно рано) никто и не спорит.

Ага. Способности видно, а все остальное легко просчитать. Конечно, бывают форс-мажорные обстоятельства. Но... глядя на родителей ясно, какое образование они смогут дать ребенку и будут ли его раскачивать, и в какую область.
Например, дано: мальчик, 4 года потрясающая пластика, безупречное владение телом, абсолютный слух, чувство ритма. Глаза как у газели, нежное сердце, повышенная эмоциональность. Не ходит, а плывет На творческих занятиях его больше всего цепляет классика: музыка, живопись, истории. Все вместе - как рекомендация родителям, это балет питерской школы. Но папа полковник "в балете одни педики", а мама лейтенант связист "дай в глаз если тебя обидели". И путь у него один, в суворовское училище, где училось несколько поколений его предков.

Причем уверен, что именно такого, примерно, ответа и ждали. :lol:

Согласна, глупо спрашивать, если знаешь ответ. Искушение есть, проверить свои просчеты :girl_blum:

А современные методы (применяемые в классической, а не экспериментальной медицине) насчитывают лет этак 150.

Я не медик, поэтому говорю с чужих слов. Что все препараты, применяемые сегодня для наркоза и большая часть привиок, разработки понятно кого. И даже продаются все теми же фирмами. Правда сейчас они базируются в штатах.
НО... не могу настаивать на этом, по скольку я не медик.
Но за последние несколько лет мне пяток раз делали наркоз. Не хлороформом и морфием

Что же касается Грофа, то тут другая картина. Не хочу употреблять слово шарлатанство, т.к. не настолько близко знаком с его «изысканиями», но то что уже видел – вполне себе так же претендует на звание Науки, как и астрология или алхимия. Т.е. само по себе …скажем мягко... спорно, но на этой базе выросли и астрономия и химия. Возможно когда-нибудь и по мотивам Грофа возникнет вполне себе серьезная и научная школа, но то, что в данный момент ( я про дыхание) – крайне смахивает на «придумаем чё позаковыристей – пипл схавает – бабло идет».

Мне жаль, что на Вашем жизненном пути встретились шарлатаны.
Но в плане Грофа, я как раз профессионал. Поскольку психолог. На базе его исследований уже возникла серьезная научная школа.
А открытие матриц - это новая большая ступень в психологии. Сейчас это входит в аспиранский минимум при получении кандидата нау
И ни кому не предлагается употреблять ЛСД и даже дышать - это другое направление близкие к эзотерике.
То, что Гроф настолько широк своими взглядами, что в себе вмешает всё сразу, у меня только вызывает уважение. Но это его личное дело.
Вот он весь, лицом, если кому-то интересно:
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/PLJTKx4KbGg" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Я уверена, что Вы, Monolit, лишь укрепитесь в своем мнении! :girl_haha:

разговаривать серьезно не могу, т.к. слезы застилают глаза, а пальцы не попадают по клавишам.

Страшно увидеть Вас в реале! Это действительно за гранью ДОбра и Зла! :girl_prepare_fish:

 

[Xju]

Ваш - намного лучше и дает несравненно более высокий результат. Мой - гораздо надежнее и правильней, но на выходе не единичный очень одаренный ребенок, а куча абсолютно нормальных детей уверенного среднего уровня. Вы работаете на конкретного человека - я на государство.

Ага. Поработала я преподавателем на наше государство.
Не считаю, что это правильнее. Даже наоборот!
Смотрю на широкую географию моих студентов - от Токио и Онтарио, до Лос-Анжелеса и Мехико.
:girl_to_take_umbrag
Нет уж! Теперь только карапузы!

 

[Monolit]

Ага. Способности видно, а все остальное легко просчитать. Конечно, бывают форс-мажорные обстоятельства. Но... глядя на родителей ясно, какое образование они смогут дать ребенку и будут ли его раскачивать, и в какую область.

Родители могут выбрать учебное заведение. Могут проконтролировать (или повлиять) на оценки. Ничего более. Опять же если мы говорим про средний уровень, а не про единичные случаи. Больше ничего. Да и образованность/образование с сообразительностью/умом смешивать наврятли можно. Слишком разные вещи. Тьма высокообразованных людей – фантастические балбесы. И наоборот, образования вообще два класса и три коридора, а сам человек более чем сообразителен.

Например, дано: мальчик, 4 года потрясающая пластика, безупречное владение телом, абсолютный слух, чувство ритма. Глаза как у газели, нежное сердце, повышенная эмоциональность. Не ходит, а плывет. На творческих занятиях его больше всего цепляет классика: музыка, живопись, истории. Все вместе - как рекомендация родителям, это балет питерской школы. Но папа полковник "в балете одни педики", а мама лейтенант связист "дай в глаз если тебя обидели". И путь у него один, в суворовское училище, где училось несколько поколений его предков.

Папа прав!!! :lol: Да и толковые лейтенанты - майоры нужнее намного больше, чем лучшие танцоры. Все-равно они либо в стриптиз уйдут, либо сопьются к 30 годам, а армия - оно лишним не бывает.

Согласна, глупо спрашивать, если знаешь ответ. Искушение есть, проверить свои просчеты :girl_blum:

Рад что дал возможность убедиться в своей правоте. :lol: А если серьезно, то чему тут удивлятся то? Даже если абстрагироваться от предмета обсуждения (Грофа) и принять только то, что это принципиально новая, весьма спорная и неоднозначная, да еще и идущая вразрез с общепринятой (изученной и всесторонне опробованной) теория, да еще и не имеющая никакого прикладного практического значения (т.к. даже при самом удачном раскладе – это будет распространено не на интересующее нас большинство, а на считанные проценты граждан и их детей). Естественно никакого доверия к ней нет. Это помимо того, что и смотрится это и выглядит несколько притянуто.

Поживем – увидим. Но в данный момент это действительно смотрится как «а вот я сейчас вам всем тут расскажу как на самом деле и мы все разом вырастим супергениев», но с крайне неубедительной аргументацией.

Я не медик, поэтому говорю с чужих слов. Что все препараты, применяемые сегодня для наркоза и большая часть привиок, разработки понятно кого. И даже продаются все теми же фирмами. Правда сейчас они базируются в штатах.

Наркоз эфиром и хлороформом – давным давно. Про нацистов тогда еще и слыхом никто не слыхивал. До них (до Пирогова, который в РИ впервые это применил) лет 100 еще было минимум. Эфир еще раньше. Ему лет под 700. Если ксенон, то во-первых крайне неоднозначно его применение, т.к. метода не опробована и не все еще ясно (хотя последствия негативные уже были и много), да и разработали его наши. Я имею ввиду российские медики.

Мне жаль, что на Вашем жизненном пути встретились шарлатаны.

Да всякие встречались. В т.ч. и откровенные шарлатаны. Как следствие достаточно уверенно отличаю одних от других. Ну и кроме того, давайте разберем кто за Грофа, а кто сомневается.

За Грофа:
- Форум мамочек-первородок.
- Xju
- сам Гроф сотоварищи
- Ряд ученых-альтернативщиков.

Против:
- Законодательство ряда штатов США (где его методики запрещены законом, т.к. куча смертельных случаев, но «никто не виноват, мальчик сам упал!!!»)
- РАМН
- Классическая психология (в хорошем смысле)
- Прочие

В Фоменко тоже верят. И ему тоже верят. Говорит то убедительно. Это же ни разу не отменяет того, что он шарлатан.

Но в плане Грофа, я как раз профессионал. Поскольку психолог. На базе его исследований уже возникла серьезная научная школа.
А открытие матриц - это новая большая ступень в психологии. Сейчас это входит в аспиранский минимум при получении кандидата нау

Xju, психологии как науке чуть-чуть более 100 лет. Сто тридцать кажется? О какой серьезной научной школе мы говорим? Она в данный момент находится примерно на том уровне развития, на котором прочая медицина находилась в конце XIX века. С кровопусканием как основным методом лечения, с прижиганием открытых ран каленым железом и практически 90% летальностью от тех заболеваний, которые сейчас лечатся либо курсом уколов, либо двумя таблетками.

Или автопром начала XX. С его чуть не паровыми двигателями и рассуждениями «а сможет ли человек дышать на дикой скорости чуть за 30 км/ч»

Дайте ей хотя бы лет 100 еще, и тогда все и станет на свои места. Поймем кого душить, а кого спасать. В данный момент идет ее становление. Уже не рождение, но еще даже не юность. Детство, если хотите. Со свойственными детству заблуждениями, шараханьями из стороны в сторону, максимализмом и шарлатанством (обманом). Это нормально и правильно, обычный путь становления :good:

Вы, кстати, находитесь в начале увлекательнейшего пути, когда в т.ч. и от Вас персонально зависит как это все будет выглядеть в результате. Я имею ввиду психологию как науку, а не как смесь романтики, философии и социологии.

Я уверена, что Вы, Monolit, лишь укрепитесь в своем мнении! :girl_haha:

И Вы опять правы!:good: Если за уже упомянутого Фоменко (неглупого человека) – будет выступать Каспаров (еще один не глупый человек) – менее завирательными теории первого быть не перестанут. Это как пример просто.
Ну и опять же – легко могу ошибаться. Вполне может быть, что лет через несколько я первый буду бегать и агитировать за Грофа с его матрицами. Хотя наврятли, меня, честно говоря, единичные случаи не интересуют.

Страшно увидеть Вас в реале! Это действительно за гранью ДОбра и Зла! :girl_prepare_fish:

Да ладно Вам. Не так все плохо. Не Ален Делон, конечно, но и не хорек!!! Спросите у того же Michel_rw, мы с ним не далее как вчера виделись. Что Вы наговариваете на хорошего человека? :lol:

 

[Арина]

сразу сорри за дерзость и не здерженность

Стала реже заходить на форум ,но как только "заныриваю" поражаюсь,сколько у нас специалистов "во всех сферах".В данном конкретном диалоге встану на сторону медицины и конкретно проясню-граждане хватит молоть чушь!!!!!!!!!!!!
мне как дипломированному доктору -хирургу общей практики (абдоминальной торакальной и прочей области хирургии ), а так же проходившей факультатив у Бухановского (надеюсь "светилам психологии" нашего форума не надо объяснять кто это) просто смешно и очень скорбно читать всё выше нацарапаное.

Единственное что меня успакаевает и утешает ,что вы искренне в ваших заблуждениях,не имея на то ни каких базисных знаний ,а пользуетесь лишь галиматьёй написанной кем-то. (Монолит трезво и критично хотя бы подвергает их сомнению ).
Что касаемо детей.....ХМ...не могу как Монолит Хью вам выразить своё уважение , так как не знаю вас лично, но всё же Вы в очень многом не правы (или заблуждаетесь),хотя и искренне верите с точки зрения своей доктрины в свои заблуждения. Я не буду детально указывать.

Априори тема "да ребёнка и его таланты" можно разглядеть в год полтора - это тема утопии,так как где гарантия "что ваша лупа рассмотрения гарант правильности"?
Ребёнок (это я сейчас как медик вам пишу) это набор генома не только Ваш и отца, а ещё и отрывки и фрагменты памяти генома пробабок продедок и всего вашего родственного колена...а что если фрагментарно геном убийцы или вора (вы же не будете утверждать что вы знаете всю свою родословную) возьмёт и расцветёт во всей красе?
тема безумно интересная Сергею автору спасибо,но и на столько провокационная:dash2:.....
РС....очень удивлена

 

[Xju]

Да и толковые лейтенанты - майоры нужнее намного больше, чем лучшие танцоры. Все-равно они либо в стриптиз уйдут, либо сопьются к 30 годам, а армия - оно лишним не бывает.

Угу, оно и видать по состоянию нашей армии, и по состоянию артистической богемы.

Я за то, что бы человек развивал свои таланты. Те, которые ему достались. РОдился танцором, танцуй, родился военным - служи. ТОгда и не будет плохих военных, танцоров, врачей и учителей.

А если серьезно, то чему тут удивлятся то? Даже если абстрагироваться от предмета обсуждения (Грофа) и принять только то, что это принципиально новая, весьма спорная и неоднозначная, да еще и идущая вразрез с общепринятой (изученной и всесторонне опробованной) теория, да еще и не имеющая никакого прикладного практического значения (т.к. даже при самом удачном раскладе – это будет распространено не на интересующее нас большинство, а на считанные проценты граждан и их детей). Естественно никакого доверия к ней нет. Это помимо того, что и смотрится это и выглядит несколько притянуто.

Ну если не абстрагироваться, то Вы просто малоинформированны. А Ваше отношение к науке Психология, я расцениваю как жесткое ИМХО.

Матрицы Грофа вошли уже в научную парадигму, не надо передергивать. Я их сдавала на аспирантском минимуме в МГУ, и не по психологии, а по философии, представляете? И студенты мои тоже. И вообще все... математики, физики, юристы... все люди у которых есть высшее образование с хвостиком.

Что касается прикладного значения. То даже при моем мнении, что холотропка близко расположена к эзотерике. Есть у меня сокурсники, которые удачно применяют этот метод в лечении больных, работая в обычной государственной психоневрологической больнице. И просто дыханием умудряются лечить людей, которым до этого многие годы не помогал ни какой хваленый медикаментоз, коему уже 500 лет в обед. В этом для самое главное. Результат есть, положительный. И дыхание ни как не наносит такое вред организму, как те вещества, которые в этих больницах обычно принимают.

Ну понятно, при этом, что каждый может упираться лбом в свою правоту, и доказывать её с пеной у рта. Что еще остается делать, если мы свою жизнь этому посвящаем. Только стоять на смерть! :girl_haha:

 

[Mr.Rogers]

Сергею автору спасибо,но и на столько провокационная

В том и дело, что провокационная.
Сейчас, между делом, смотрю "Васаби".
Есть о чем подумать...