В крушении Ту-154 погибла политическая элита Польши
- Автор темы PT Gold
- Дата начала
kLAip
Член Клуба
ну, вообще, по-хорошему - сами виноваты...
пилоты не смогли сесть как минимум один раз. некоторые сми сообщают, что они заходили на посадку вообще 4 раза !!!
погоды нет вообще. российские транспортники уходят на запасной.
и вот тут думается следующая ситуация: есть официальное мероприятие, на котором нужно быть. пилоты пытаются, но не рискуют. некто на борту настаивает на посадке, ибо нужно здесь и сейчас... сели...
и не стоит тут искать не чьих следов, мне кажется. все гораздо проще.
пилоты не смогли сесть как минимум один раз. некоторые сми сообщают, что они заходили на посадку вообще 4 раза !!!
погоды нет вообще. российские транспортники уходят на запасной.
и вот тут думается следующая ситуация: есть официальное мероприятие, на котором нужно быть. пилоты пытаются, но не рискуют. некто на борту настаивает на посадке, ибо нужно здесь и сейчас... сели...
и не стоит тут искать не чьих следов, мне кажется. все гораздо проще.
michael_rw
Ветеран Движения
:good:
Думается мне, так и было...
Monolit
Ветеран Движения
Такое было уже. Когда указанный гражданин в Грузию летел. Пилот не стал садиться в Тбилиси, а сел у азербайджанцев (кажется). ГлавПассажир очень ругался. Пилот уволен. Тут, скорее всего, та же история была. Садиться 4 раза - завидное упорство.
Возможно, что пилот понимал: не сядет там - это его последний полет в данной должности. Так оно и получилось, к сожалению, но явно не таким образом как планировалось.
Вообще надо у специалистов консультироваться. Вроде как Ту - 154 просто так сами не падают. Тем более такие. Врятли дело в технической неисправности.
P.S. Cерийный номер данного борта - 90A837. Не самый мертвый аппарат, кажется.
Возможно, что пилот понимал: не сядет там - это его последний полет в данной должности. Так оно и получилось, к сожалению, но явно не таким образом как планировалось.
Вообще надо у специалистов консультироваться. Вроде как Ту - 154 просто так сами не падают. Тем более такие. Врятли дело в технической неисправности.
P.S. Cерийный номер данного борта - 90A837. Не самый мертвый аппарат, кажется.
michael_rw
Ветеран Движения
Да если мне память не изменяет, а так оно и есть, ни одна Тушка не падала по вине самой Тушки.
Zmit
Член Клуба
Согласен с каждым словом.
Борт абсолютно исправный, к тому же VIPовский, с которого пылинки сдувают и денег не экономят.В декабре закончен его капремонт в Самаре.
Классическая посадка ниже минимума.
Все правила и наставления в авиации написаны кровью.Одно из главных - не видишь полосу на высоте принятия решения - уходи (на второй, на запасной, на...)...Судя по фактической погоде на момент посадки там вообще ничего не видно было, а посадка данного типа на данном аэродроме в автомате невозможна технически принципиально.Если дисп не дает посадку и гонит на запасной - можно садиться только если на борту ЧП, которое объявляет КВС (техническая неисправность, умирающий и т.п.).Такового не было, мэйдей экипаж не объявлял, а игнорировал диспетчера и пёр как на буфет с жутким упорством, прости Господи... Но люди - не Боги.
Земля конечно пухом коллегам и всем на борту - но Monolit прав однозначно.
Реально КВСу по-хорошему после неудачного второго захода уйти бы в Минск или в МСК.Почему поддался давлению (хотя они военные - может у них там в Войске Польском приказали...) - непонятно, и правду можем никогда не узнать.Гражданский точно ушел бы, пилоты не самоубийцы,и хер с ней с карьерой -задача главная любого гражданского экипажа - БЕЗОПАСНО ЗАВЕРШИТЬ ПОЛЕТ, а у военных ВЫПОЛНИТЬ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ, это очень разные подходы и философия полета. Командир прекрасно знал,чем может это кончится, когда коробочки там по четыре раза строил в тумане.Может, ждали просвета или что рассеется - их Як-40 за час до них проскочил ведь.
В этой истории авиация вообще сбоку - это чистой воды политика, политическая воля, загнавшая людей с этого рейса в могилу.
все ИМХО, конечно.
Последнее редактирование:
Monolit
Ветеран Движения
Честно говоря ждал именно вашего комментария. Заодно и вопрос задать хотел. Тут информация интересная прошла сразу по двум пунктам.
1 - прослушал, (насколько я понял - это радиоперехват был) отрывок переговоров борта с землей и разговор ведется на русском языке. Могу ошибаться, но, вроде как они даже на внутренних рейсах на английском проводятся? Вот было бы интересно узнать насколько оно так? Хотя даже если предположить, что никто в Смоленске на английском языке не говорит, то неужели, зная что прибудет Рейс №1 (или 101, как он там?) никого найти не смогли?
2 - насколько можно доверять данной информации: http://sd.net.ua/2009/07/29/boeing_737_jt8d_il76_i_tu154__samye_opasnye_v_mire.html Что-то слишком разница большая. У ТУ154 одна на 1.041.000 летных часов, а у Боинга 747 одна на 17.358.500. Стоит ли серьезно внимание на эту информацию обращать?
И вот еще что непонятно. Гражданский КВС он однозначно главный на борту. Может любого смело слать на... и будет полностью прав. А вот военный имеет ли такую возможность? Вроде как Президент - Верховным Главнокомандующим является. Есть ли шанс не исполнить приказ? Насколько в курсе - это у американцев КВС вообще никого не то что слушать, а даже пускать к себе не обязан и никто и никогда его за это не осудит, а у нас как с этим? Ельцин, я думаю вы в курсе, в Хитроу примерно то же самое устроил. Но тогда повезло, а тут нет.
1 - прослушал, (насколько я понял - это радиоперехват был) отрывок переговоров борта с землей и разговор ведется на русском языке. Могу ошибаться, но, вроде как они даже на внутренних рейсах на английском проводятся? Вот было бы интересно узнать насколько оно так? Хотя даже если предположить, что никто в Смоленске на английском языке не говорит, то неужели, зная что прибудет Рейс №1 (или 101, как он там?) никого найти не смогли?
2 - насколько можно доверять данной информации: http://sd.net.ua/2009/07/29/boeing_737_jt8d_il76_i_tu154__samye_opasnye_v_mire.html Что-то слишком разница большая. У ТУ154 одна на 1.041.000 летных часов, а у Боинга 747 одна на 17.358.500. Стоит ли серьезно внимание на эту информацию обращать?
И вот еще что непонятно. Гражданский КВС он однозначно главный на борту. Может любого смело слать на... и будет полностью прав. А вот военный имеет ли такую возможность? Вроде как Президент - Верховным Главнокомандующим является. Есть ли шанс не исполнить приказ? Насколько в курсе - это у американцев КВС вообще никого не то что слушать, а даже пускать к себе не обязан и никто и никогда его за это не осудит, а у нас как с этим? Ельцин, я думаю вы в курсе, в Хитроу примерно то же самое устроил. Но тогда повезло, а тут нет.
Zmit
Член Клуба
По порядку.
1.Радиообмен внутри преимущественно на русском до сих пор. И это вобщем нормально.Но можно и на английском - диспетчера спикают как правило без проблем. Введение тотального английского не за горами ( как в Европе да и почти по всему миру), но тормозится в основном экипажами, точнее их не соответсвием определенному уровню английского заявленным уровням ИКАО. На данный момент у нас внутри фифти/фифти.Вобщем, понятно, что я, даже зная нормально авиационный английский, при первой возможности предпочту русский - это просто удобнее и мне и диспетчеру.
Полякам удобнее русский, тем более экипаж русскоговорящий весь был, это факт.
2.Рейтинг некорректный. Много ошибок даже в описаниях типов и моментов ввода/вывода из эксплуатации.По 76- м вообще лажа - их в Афгане насбивали, да и не только- вобщем это самолет ВТА.Некорректно сравнивать военные грузовики и пассажирские самолеты.
По 747 - что-то не очень верится.Потеряли их изрядно.Не думаю, что заявленные цифры корректны.Терзают меня сомнения.
По поводу главенства - читай мой пост выше. Они военные, думаю приказ не пустой звук, но точно не знаю.Все же он Верховный - может и сказал "приказываю сесть ..." Дикость какая-то,не война ведь...
Про Ельцина история известная...Но там КВС гражданский , ГТК "Россия", бывший 235 летный отряд - там гражданские летают.Но у них много специфических заморочек и особо народ туда вобщем не рвется работать.В Хитроу все же проще - там Ил-96, это очень другой самолет да и Хитроу - не Северный в Смоленске, там серьезная навигация, локаторы посадки и т.д ,думаю уронить его бы не дали...Хотя ЕБН самодур , понятно, еще тот.Был.
1.Радиообмен внутри преимущественно на русском до сих пор. И это вобщем нормально.Но можно и на английском - диспетчера спикают как правило без проблем. Введение тотального английского не за горами ( как в Европе да и почти по всему миру), но тормозится в основном экипажами, точнее их не соответсвием определенному уровню английского заявленным уровням ИКАО. На данный момент у нас внутри фифти/фифти.Вобщем, понятно, что я, даже зная нормально авиационный английский, при первой возможности предпочту русский - это просто удобнее и мне и диспетчеру.
Полякам удобнее русский, тем более экипаж русскоговорящий весь был, это факт.
2.Рейтинг некорректный. Много ошибок даже в описаниях типов и моментов ввода/вывода из эксплуатации.По 76- м вообще лажа - их в Афгане насбивали, да и не только- вобщем это самолет ВТА.Некорректно сравнивать военные грузовики и пассажирские самолеты.
По 747 - что-то не очень верится.Потеряли их изрядно.Не думаю, что заявленные цифры корректны.Терзают меня сомнения.
По поводу главенства - читай мой пост выше. Они военные, думаю приказ не пустой звук, но точно не знаю.Все же он Верховный - может и сказал "приказываю сесть ..." Дикость какая-то,не война ведь...
Про Ельцина история известная...Но там КВС гражданский , ГТК "Россия", бывший 235 летный отряд - там гражданские летают.Но у них много специфических заморочек и особо народ туда вобщем не рвется работать.В Хитроу все же проще - там Ил-96, это очень другой самолет да и Хитроу - не Северный в Смоленске, там серьезная навигация, локаторы посадки и т.д ,думаю уронить его бы не дали...Хотя ЕБН самодур , понятно, еще тот.Был.
Алексей
Член Клуба
Дим, прокомментируй эту версию, пожалуйста, как профи
http://www.rupor.info/analitika/2010/04/11/dispetcher-objazan-bil-zapretit-posadku-no-jetogo-/
Zmit
Член Клуба
Комментировать особо нечего.Тем более, никак не могу претендовать на истину в последней инстанции.Кстати, почему-то этот специалист не знает модификации разбившегося Ту, что странно. Известно всем,что это Ту-154М.Вспоминать недостатки других модификаций вообще в данных условиях более чем странно...
Вне зависимости от действий диспетчера - главный человек, анализирующий все возможности и принимающий решение - командир. Он, и только он отвечает за все.
Диспетчера по идее можно обвинять, если он "свел" 2 борта, как над Боденским озером.Или не развел. Или разрешил посадку, а на полосе другой борт или трактор, которого из кабины ночью например не видно. К слову, это разные диспетчера (их вообще много разных - диспетчер руления есть, например).
Упали они за 300 метров до торца,- искали землю,это очевидно. То, что самолет разрушился так сильно говорит о высокой вертикальной скорости, около 7-9 м/с, слишком большая для посадки,это обычно бывает при исправлении ошибки, если самолет находится выше полосы.На таком большом тяжелом самолете эффект запаздывания очень велик, времени видимо не хватило.
Алексей
Член Клуба
Дим, я имел ввиду, можно ли предполагать, что ему несколько раз диспетчеры давали ошибочные данные с земли:
"То есть — четыре раза ему сообщались данные, удовлетворявшие условиям 2-й категории, и четыре раза он пытался посадить самолет. Ни один пилот не станет делать этого, если видимость не соответствовала его личному минимуму! Тем более дисциплинированнейший командир президентского борта!
Из этого у меня вытекают только два предположения:
1. Командир президентского борта был чем-то вроде легендарного Мимино (который, кстати, сегодня как раз крутился по одному из телеканалов!) — лихого летчика малой авиации, которому Уставы летной службы, Наставление по производству полетов, Присяга президенту страны — все по барабану. Этакий лихач за штурвалом.
2. Командиру президентского борта выдавали четыре раза метео обстановку в районе аэродрома, не соответствовавшую фактической погоде по видимости. "...................
...............................
"Посадочное оборудование было или стало — неисправным и раз за разом выдавало неверные условия по видимости. Которые раз за разом передавались диспетчером на президентский борт. И только после очередной попытки (жалко не сказано — после какой) диспетчер посадки, что-то заподозрил, и посоветовал командиру борта уйти на запасной аэродром. Но правды не сказал — потому что не знал (теорию заговора я все же отметаю полностью)!
Я уверен, что если бы диспетчер выдал командиру корабля условия по видимости, выходящие за пределы личного минимума пилота и аэродрома — тот беспрекословно подчинился бы. Беспрекословно и на полном автомате!"
........................................
"
Удивляет вот еще что. Летчики сажают самолеты, тем более в условиях плохой видимости, пусть и в рамках допуска по категории ИКАО — не сами по себе. А — по глиссаде. Этот такой луч с углом наклона в 2 градуса 40 минут, идущий от глиссадного радиомаяка вверх и ловящегося радиолокационной станцией, расположенной на борту самолета.
И там четко видно, на сколько метров борт ниже, выше, правее, левее глиссады. Если будешь садиться выше глиссады — выкатишься потом за пределы ВПП. Если ниже — не долетишь до ВПП — что и произошло в Смоленске. Если правее или левее — промахнешься мимо ВПП. И диспетчер каждые несколько сот метров поправляет командира борта — «левее глиссады на 5 метров. Выше — на 3 метра».
И так до того момента, пока самолет не войдет точно в глиссаду и тогда все равно диспетчер каждые несколько сот метров до самой посадки говорит «идете в глиссаде».
То есть, они ведутся диспетчером посадки по приборам, установленным, как у диспетчера, так и на борту самолета. Посадка самолета не по глиссаде категорически запрещена! А тут получается, что самолет не долетел до ВПП от 500 метров до 1 километра — то есть.
Летел явно не по глиссаде. И это видел не только командир корабля. Но и диспетчер! И он обязан был предупредить командира и просто запретить ему посадку! Но он этого не сделал — почему? Фраза диспетчера «посадку разрешаю!» — ключевая. Он этой фразой берет на себя ответственность.
Получается — диспетчер не видел, где именно находится самолет относительно глиссады? Что это значит? Оборудование было неисправным? "
Если коротко - набор этих фраз может быть достаточным основанием преполлагать неисправность наземном аэродромном оборудовании? Или это спекуляции и фантазии?
"То есть — четыре раза ему сообщались данные, удовлетворявшие условиям 2-й категории, и четыре раза он пытался посадить самолет. Ни один пилот не станет делать этого, если видимость не соответствовала его личному минимуму! Тем более дисциплинированнейший командир президентского борта!
Из этого у меня вытекают только два предположения:
1. Командир президентского борта был чем-то вроде легендарного Мимино (который, кстати, сегодня как раз крутился по одному из телеканалов!) — лихого летчика малой авиации, которому Уставы летной службы, Наставление по производству полетов, Присяга президенту страны — все по барабану. Этакий лихач за штурвалом.
2. Командиру президентского борта выдавали четыре раза метео обстановку в районе аэродрома, не соответствовавшую фактической погоде по видимости. "...................
...............................
"Посадочное оборудование было или стало — неисправным и раз за разом выдавало неверные условия по видимости. Которые раз за разом передавались диспетчером на президентский борт. И только после очередной попытки (жалко не сказано — после какой) диспетчер посадки, что-то заподозрил, и посоветовал командиру борта уйти на запасной аэродром. Но правды не сказал — потому что не знал (теорию заговора я все же отметаю полностью)!
Я уверен, что если бы диспетчер выдал командиру корабля условия по видимости, выходящие за пределы личного минимума пилота и аэродрома — тот беспрекословно подчинился бы. Беспрекословно и на полном автомате!"
........................................
"
Удивляет вот еще что. Летчики сажают самолеты, тем более в условиях плохой видимости, пусть и в рамках допуска по категории ИКАО — не сами по себе. А — по глиссаде. Этот такой луч с углом наклона в 2 градуса 40 минут, идущий от глиссадного радиомаяка вверх и ловящегося радиолокационной станцией, расположенной на борту самолета.
И там четко видно, на сколько метров борт ниже, выше, правее, левее глиссады. Если будешь садиться выше глиссады — выкатишься потом за пределы ВПП. Если ниже — не долетишь до ВПП — что и произошло в Смоленске. Если правее или левее — промахнешься мимо ВПП. И диспетчер каждые несколько сот метров поправляет командира борта — «левее глиссады на 5 метров. Выше — на 3 метра».
И так до того момента, пока самолет не войдет точно в глиссаду и тогда все равно диспетчер каждые несколько сот метров до самой посадки говорит «идете в глиссаде».
То есть, они ведутся диспетчером посадки по приборам, установленным, как у диспетчера, так и на борту самолета. Посадка самолета не по глиссаде категорически запрещена! А тут получается, что самолет не долетел до ВПП от 500 метров до 1 километра — то есть.
Летел явно не по глиссаде. И это видел не только командир корабля. Но и диспетчер! И он обязан был предупредить командира и просто запретить ему посадку! Но он этого не сделал — почему? Фраза диспетчера «посадку разрешаю!» — ключевая. Он этой фразой берет на себя ответственность.
Получается — диспетчер не видел, где именно находится самолет относительно глиссады? Что это значит? Оборудование было неисправным? "
Если коротко - набор этих фраз может быть достаточным основанием преполлагать неисправность наземном аэродромном оборудовании? Или это спекуляции и фантазии?
Zmit
Член Клуба
Если они даже давали ошибочные данные, сажал самолет пилот.
Если даже оборудование отсутсвовало бы вовсе - самолет сажал пилот.
Роль наземного оборудования играет 100% при посадке по Cat3 ICAO, когда самолет садится на бетон полностью в автоматическом режиме.
Польский Ту-154М сажали на руках.
Информация диспетчера в этом случае носит скорее рекомендательный характер.
Набор фраз зачем-то скопированный тобой выше из твоей же ссылки для меня не является основанием для чего бы то ни было.
Если даже оборудование отсутсвовало бы вовсе - самолет сажал пилот.
Роль наземного оборудования играет 100% при посадке по Cat3 ICAO, когда самолет садится на бетон полностью в автоматическом режиме.
Польский Ту-154М сажали на руках.
Информация диспетчера в этом случае носит скорее рекомендательный характер.
Набор фраз зачем-то скопированный тобой выше из твоей же ссылки для меня не является основанием для чего бы то ни было.
Deadhead
Ветеран Движения
Но тем ни менее именно на эти, в общем, вполне очевидные вопросы, практически нет официальных комментариев, что сразу и бросалось в глаза. К авиации, я, например, привязан лишь 5ой точкой, которая периодически сидит в кресле самолёта, т.е. абсолютно далёк от неё, но у меня эти вопросы тем ни менее сразу возникли, логично предположить что и не у меня одного, а попыток ответить на эти вопросы практически нет... странно.
Zmit
Член Клуба
Я думаю, попыток и не будет. Любые официальные комментарии возможны только после оглашения официальной версии, которая будет после завершения официального расследования. Это несколько месяцев.
Тем более, когда замешана Большая политика.
Остальное - исключительно частные мнения.Как и информация о разных подробностях - количестве заходов и проч.
ЗЫ Вообще очень сложно объяснить подробно.Нужно описывать технологию работы экипажа на посадке, объяснять слишком много узкоспециальных терминов и нюансов. Насколько смог - отписал тут по просьбам.
Тем более, когда замешана Большая политика.
Остальное - исключительно частные мнения.Как и информация о разных подробностях - количестве заходов и проч.
ЗЫ Вообще очень сложно объяснить подробно.Нужно описывать технологию работы экипажа на посадке, объяснять слишком много узкоспециальных терминов и нюансов. Насколько смог - отписал тут по просьбам.
kLAip
Член Клуба
достаточно читать Алексея Кочемасова и вот эту толпу - http://letchikleha.livejournal.com/84011.html
и вопросов от публики станет меньше )))