Алексей Подпругин
Hot Rod Cruiser
Принцип: "победивший в криминальной разборке всегда прав" и в российское законодательтво положен....
Картинки и т.п.
- Автор темы Dmitriy aka BlackDog
- Дата начала
Monolit
Ветеран Движения
Ну в целом да. Только не российского, а общемирового. Учитывая, что историю пишет победитель - трудно определить что было в реальности.
Вроде Долгорукий и не плох. Кучка - х.з.
Мне насторожило то, что укрепления строились в т.ч. и для защиты бывших сел Кучково. Видимо имели серьезные основания опасаться того, что такая защита им понадобится. Предполагаю, что не все так гладко было в деле передачи их от одного бугра другому. Возможно сами жители этих сел в данном процессе приняли весьма действенное участие и могли поиметь за это неприятностей. Причем таких, что возникла необходимость их стеной обносить.
Алексей Подпругин
Hot Rod Cruiser
Неужели после заявления Путина о том, что результаты приватизации не будут пересмотрены, он получит на выборах хоть один голос??? Иначе всему обществу нужны психиатры, в немеряном количестве....Один большой бедлам...
Алексей Подпругин
Hot Rod Cruiser
Хотя в криминалистике такого полно, когда жертвы насилия влюбляются в насильников, чисто психиатрическая тема
Тея
Член Клуба
С чего он теперь стал торговым???
Monolit, Вы очень много параллелей с современностью проводите, оно может и забавно, но не более того - раньше все как-то попроще было - и полей не перекрывали, и "мигалок" на шлемы не нахлабучивали.
Я полагала, мы рассуждаем о особенностях планировочной структуры города, а не о особенностях тех или иных крепостей-укрепленных пунктов внутри него. Москва не была городом-крепостью. Она была городом с укрепленными отдельными участками.
На картах Москвы видно укрепленное ядро и расходящиеся, привязанные к топографии поселения. Киньте камень в Тверскую или Замоскворецкую слободы - чуть, правда, уже позже приобрели то, что Вы называете "квадратно-гнездовую структуру".
Небольшая выдержка:
"По характеру плана русские города, как и крепости, можно подразделить на четыре типа: круглые, полукруглые, сегментные и секторные. Города круглого типа были относительно мало распространены, поскольку возводились обычно на ровной местности и требовали больших материальных и трудовых затрат. Посад в городах этого типа равномерно развивался во всех направлениях. Примерами могут служить Дмитров, Юрьев-Польский и др."
Тея
Член Клуба
"Полукруглый тип был распространен больше, поскольку крепость возводилась с использованием защитных свойств местности. Примеры таких городов: Ростов Великий, Новгород Великий, Пинск, Коростень и др.
Сегментный тип характеризуется постановкой крепости между двумя водными преградами, в соответствии с чем посад формировался с двух противоположных сторон крепости. Города иногда имели два торга. Примерами могут служить Клин, Кашин, Козельск, Торжок, Хотомель и др.
Секторный тип характеризуется расположением крепости на мысу, что соответственно ограничивало направление развития посада. В подобной ситуации оказалось наибольшее число городов, среди них — Туров, Переяславль, Чернигов, Псков, Рязань, Пронск, Брянск, Ярославль, Нижний Новгород, Тверь, Москва"
Статья полностью, довольно неплохая.
http://www.rusarch.ru/mokeev1.htm
Сегментный тип характеризуется постановкой крепости между двумя водными преградами, в соответствии с чем посад формировался с двух противоположных сторон крепости. Города иногда имели два торга. Примерами могут служить Клин, Кашин, Козельск, Торжок, Хотомель и др.
Секторный тип характеризуется расположением крепости на мысу, что соответственно ограничивало направление развития посада. В подобной ситуации оказалось наибольшее число городов, среди них — Туров, Переяславль, Чернигов, Псков, Рязань, Пронск, Брянск, Ярославль, Нижний Новгород, Тверь, Москва"
Статья полностью, довольно неплохая.
http://www.rusarch.ru/mokeev1.htm
Monolit
Ветеран Движения
Да вот как только территории, на пересечении которых он оказался, более-менее замирились, так сразу и стал торговым. Ну точнее принял на себя И ЭТУ функцию. В дополнение к главной.
А что? Довольно удобно. Четыре княжества рядом, река под боком, кругом леса для перспектив роста и т.п. Красота. :good:
Тея, наше основное разногласие, изначально, во всяком случае, в том, что Вы утверждаете, что г.Москва был образован как:
А этот город и не рассматривался в градостроительном контексте как оборонительная структура, не портовые, слава Богу - исключительно деревенско-торговая схема - избушку обнесем забориком, ну и по слободскому принципу, согласно профессиям. Логика военного времени никогда к Москве и не применялась, и не рассматривалась. Торгово-дачный придаток со всеми прелестями.
(Это Ваш пост № 2254 от 06.02.2012)
Я же настаиваю на том, что изначально Москва была возведена как военный объект и преследовала исключительно оборонные (ну или не совсем оборонные) цели.
Что интересно, тов. Ю.В.Долгорукий и А.Ю.Боголюбский согласны со мной, т.к. именно первый дал указания, а второй возвел крепость для размещения княжеской дружины с целью защиты Суздальского княжества от западных территорий. Все. Ничего более.
Чуть позже, посмотрев на глобус внимательнее, увидели, что Москва еще и на стратегически важном участке находится с точки зрения торговли. Проще говоря – таможню там устроить можно и брать деньги с тех, кто плывет мимо, что в Балтику, что в Каспий, что в прочие места. А таможня, опять же, подразумевает наличие войск и укреплений. Тем более по тем временам.
Тея, насколько помню, дружина князя (ближняя, а не вообще) – минимум сотня рыл. Чаще больше. Это и костяк (ядро) дружины вообще и, заодно, его личные телохранители. Так что, когда два таких встречались, то уж лучше б мигалки были. Тем более, что там за 12.17 ч.2 не 500 рублей отдать пришлось бы. А учитывая, что у одного бойца минима 2-3 лошадки, то вообще караул.:dash2:
Так точно. Не город-крепость по типу Каркассона какого-нибудь, прости Господа, а город с укрепленными отдельными участками. Например стены вокруг него. Правда это случилось немного позже.
Вот, кстати, картинка на которой совершенно четко видно и внутренний оборонный периметр (Кремль и Китай-город – разделенные, кстати, между собой стеной для большей надежности и, до кучи, обнесенные еще и внешними стенами), и Белый город, так же обнесенный своей стеной (которая тоже элемент обороны, т.к. другого практического применения у нее нет в принципе (ну если только зимой на санках кататься)) и Земляной город (опять же, обнесенный внешней стеной).
Изначально была только внутренняя часть (там где Кремль) и представляла собой именно что крепость. С разрастанием города – вокруг достраивались очередные стены и внутренняя, главная часть, становилась все более и более защищенной.
Так что да, вполне себе соглашусь с Вами, что Москва = город с укрепленными отдельными участками. Что, впрочем, совсем не отменяет того, что изначально это была крепость, лишь впоследствии разросшаяся до большого города. :drinks:
Статья хорошая. Интересная. Спасибо большое. :good::drinks:
Тея
Член Клуба
Восхитительная картинка, если не ошибаюсь, Маттеуса Мериана, гравера, создававшего оригинальные произведения - виды городов, топографии. Правда, ничего общего с картографией как наукой эти произведения не имеют, но бесподобны.
Дальнейшие споры, полагаю, с человеком, который уже преуспел заручиться согласием Ю. В. Долгорукого, не уместны.
Хочется Вам полагать - полагайте и учите других, что Москва - это торговая крепость с круговой застройкой, а внутри - как кабанчик, на пеньке в вихре крутясь и отщелкиваясь от волков в круговой обороне, мечутся 2000 коников и конников.
Monolit
Ветеран Движения
Не знаю Мериана или чья еще. Я ее в интернете накопал. Наиболее наглядной показалась. Какой-либо другой карты, тем более оригинала, увы, не нашел.
Ну ладно - ладно, сознаюсь. Это не он ко мне, это я к нему примазался. Точнее - согласился с его решением. Заочно, понятное дело, т.к. сам Долгорукий, увы, давно помер, так что лично мы с ним на эту тему (впрочем как и на какую-либо другую) не беседовали.
Жаль, Тея, что Вы это все восприняли именно так. Лично мне было интересно, т.к. Ваша аргументация заставляла лазить во всякое и находить вещи довольно занятные. Ради чего, собственно, весь диалог и затевался
В любом случае - спасибо за интересный спор :drinks:
Тея
Член Клуба
Monolit, ну право, моя восприимчивость начинается и тут же заканчивается на уровне антибиотиков. Даже жалеть не о чем)))
Диалог всегда интересен, но не спор. Вы же согласитесь - спор - это, когда хочешь поменять точку зрения визави или свою - полагаю, не Ваш и уверена, не мой случай...Лично мне было интересно, т.к. Ваша аргументация заставляла лазить во всякое и находить вещи довольно занятные. Ради чего, собственно, весь диалог и затевался
В любом случае - спасибо за интересный спор :drinks:
Но давайте беседовать о чем-то определенном, придерживаясь определенных терминологических констант - а то получается много бестолкового шума из еще более бестолкового ничего)
kLAip
Член Клуба
тест на пессимизм, да... :drinks::drinks: но пишется, все-таки, через О )))
Mr.Rogers
Член Клуба
вОгон, штоле? :lol:
Monolit
Ветеран Движения
Как ни мучался Кай, но из букв "А", "Ж", "П" и "О" - слово "ВЕЧНОСТЬ" составить у него не получилось (с) Г.Х.Андерсон (Снежная Королева) :lol:
Monolit
Ветеран Движения
Принято :drinks:. Мне тоже слово «спор» не понравилось. Но обозвать все это «диспутом» не позволила скромность (ну и совесть). Будем считать это терминологической неточностью с моей стороны и обзовем «обсуждением».
Поменять Вашу точку зрения, разумеется, даже в мыслях не было. Ну во-первых по данному вопросу Вы знаете гораздо больше, а во-вторых лично для меня сам процесс обсуждения (особенно если человек действительно в теме) – гораздо более ценен, нежели сомнительный результат переубеждения кого-то и в чем-то. Так я больше узнаю. Что нужнее. :good:
Не согласен! Что значит бестолкового? Вон граждане и с историей создания Москвы (краткий курс. Предельно упрощенный) ознакомились и даже предлагают его издать!
Тея, что думаете на этот счет? Предлагаю – Вы отвечаете за фактический материал + историческая достоверность, я разбавляю интересными случаями, личными воспоминаниями современников и примерами из жизни. Деньги, понятное дело, пополам! :drinks:
