Новые Балканы?

[SERGE]

Вот такая она - Ливия при Каддафи,и вряд ли ливийцы после Каддафи будут жить лучше.

Желающих установить контроль над Ливией найдётся масса,начиная с нефтянных компаний,и заканчивая кем угодно.3% мировых разведанных запасов нефти,маленькое население,большая страна - мечта,а не государство.Кто снарядил мятежников и разыграл это всё - вопрос интересный.Но зная то,что телеканал "Аль-Джазира" принадлежит катарскому эмиру,основному конкуренту Ливии на мировом рынке газа,то вполне понятны и посылы репортажей о бесчеловечном ливийском режиме.И как рассказывают вырвавшиеся из Бенгази очевидцы - протесты начали не мирные оппозиционеры,которые стоят с плакатами и ждут решения,а разъяренная толпа неуправляемых подростков 18 - 20 лет с камнями и палками.В 12.00 они идут на молитву,а потом выходят на улицу и всё начинают громить.Толпа и не собиралась вести какие-то переговоры,у них-то и лидеров на тот момент не было,и не было никаких политических требований,кроме как "бей полицейских".В Бенгази ВСЕ полицейские участки сожжены,в центре подожгли сотни машин.Сожгли даже машины скорой помощи у госпиталя.Вот такие они - мирные акции протеста.

Так-что европейцам по-хорошему надо молиться,чтобы Каддафи остался,иначе стране вполне серьезно может грозить сомалийский сценарий.

Если у кого-то возникли сомнения касательно изложенного материала,рекомендую почитать вот такой любопытный документ - Записки ливийского мальчика.Сам обнаружил совершенно случайно и прочитал с большим удовольствием.Не смотря на то,что дата написания 2005,всё прочитанное в точности совпало с тем,что рассказал мне человек,проживший в Ливии 7 лет.

http://l1000.livejournal.com/125608.html

 

[Алексей]

DeadHead, Heretic, думаю, стоит пояснить в том числе мою "непоследовательность" которая кому-то непонятна.
В системе координат "что такое хорошо, хоть не идеально - и что такое плохо", у меня ответ однозначный: хорошо мне и моей семье было в СССР 70х-80х годов. Не было в семье ничего. Ни машины, ни цветного телека, ни жрачки окромя чтоб поесть, а не нажраться. Великим счастье кооперативная малогабаритная трешка на окраине на шестерых.
Сейчас у всех есть все. Но (обсуждали семьей) все нынешние квартиры-дачи, тачки, мобильники и прочую муру не думая отдали бы по первому приказу, разумеется, общему для всех граждан страны, чтобы вспомнить то непредаваемое ощущение, что живешь в самой сильной или одной из двух самых сильных стран мира, способной защитить меня, моих родителей, моих нынешних и будущих детей. И как ни парадоксально, за это ощущение надежности и у откуда-то возникала ответная готовность защищать такое государство до последнего. (Собственно, и защищал в 93м как мог пока 02/10 свет не потушили дубинкой или прикладом - не видел. Впрочем, если бы не потушили, могло бы закончиться и хуже, как для пары ребят с которыми тогда у Пресни познакомился, но потом так больше за много лет и не нашел.).
Какая там над всем этим идеология, власть, меняется она или нет - даже тогда было делом десятым. Главное, чтобы за всё, что у меня забирается или не додается, было ощущение Государства и защиты, а не гнилья понтового. Это очень много и дорого стОит. Спросите у любого американца и китайца, раз сами забыли или и не помнили.
Так вот Каддафи, имея значительно меньше возможностей чем Союз и Россия, такое государство построил и защищал от внешних и внутренних врагов больше сорока лет. Причем построил считайте на пустом месте. Это Ленина и Сталина можно обвинять, что развалили еще более сильное государство. Но их-то преемники что, лично к 1905-1917 гг причастны?
В этом и разница в оценках Каддафи и нашего режима: он закручивал гайки своим и чужим для построения, развития и защиты своей страны почти на пустом месте. А наши крутят те же гайки, уже давно резьбу сорвав, только ради своего кармана. Добивая при этом страну, армию, сдавая территории, экономические морские зоны, союзников, города и деревни тысячами, отрасли, недра, аэродромы и авиацию, стратегические и тактические ядерные силы и их носители, и т.п.
При таком развитии даже обломившиесь "блага цивилизации" не радуют ни фига. Некому защитить мою семью и нечего защищать самому. Имхо это чувство в основе всей личной и общественной депрессухи в этой - нет, не стране - территории.
Прокомментировать положительно отдельные их правильные слова или поступки - велкам. Но общего их разрушительного тренда это не меняет.

Как и DeadHead, ни в этом, ни в других постах не ставил целью кого-то в чем-то убеждать. Это действительно только интернет. Здесь можно только высказаться и попытаться найти для самого себя здравое зерно в чужих аргументированных высказываниях. Обмен мнениями тут удобен. Срач - бессмысленен. Писэндлав. :drinks:

 

[Bova]

Не, ну я просто плАчу от умиления перед некоторыми уважаемыми одноклубниками. Сначала с упоением постят всякие пасквили про Владимира Владимировича и всячески ругают его внешнюю и внутреннюю политику, но стОит только кому-то "из-за рубежа" сделать то же самое, сразу кидаются защищать недавно поносимого ими же "тирана". Сначала предвещают (и подстрекают) чуть ли не "русский бунт" (кстати, а что это?) против ЕдРа и ВВ, а потом чуть ли не ядерно-бактериологическим щитом готовы прикрываться от него же и проклинают "пиндосов" за, якобы, его режиссуру. Лучшее определение понятию "абсурд", наверное, сложно придумать...

Deadhead, просто интересно, Вы серьезно тут пытаетесь кому-то что-то доказать или просто упражняетесь в словесности?

Если Вы в мой адрес, то написанное полная хрень.
На форуме пишу мало, и уж тем более никогда здесь не писал про Путина.

 

[Mr.Rogers]

2 Алексей:
Начало ТВ лекции - "На территории Российской федерации..." (с) любой главкомпочтмейстерпрезидентпремьерминистра

В основном я с тобой согласен
ЗЫ Будем жить!

 

[Monolit]

Я когда служил ,"мабутой" называли полевую форму песочного цвета, в которой ходил спецназ ГРУ. Видел пару раз этих ребят живьем...
Слышал также что наши носили такую в Анголе и Йемене.

Дима - ты прав. Ходят слухи, что назвали ее так, по следующей причине. Вариант, конечно, но убедительный, т.к. рассказывали те, кто "в теме".

Когда в конце 60-х по Африке тяга к социализму началась - в Конго страну на два части порвали. Социалистическую - со столицей в Браззавиле и плохую - со столицей в Киншасе. У буржуев правили два диктатора: Чомбе и Мобута.

Само собой за хороших (тех, у кого столица в Браззавиле была) - активно "переживали словом и делом" наши военспецы. Но т.к. люди они были советские, то решать все эти национальные ребусы им было лень и отличали они одних негров от других именно по форме. Так одни стали "нашими" - вторые "мабутовцами". Ну а потом, когда наши в Конго плохих, естественно, победили и вернулись в Союз похожая форма и у нас появилась через некоторое время. Традицию решали не прерывать.

 

[Monolit]

Денис, вот ты говоришь, что при наличии адекватной и подтверждённой информации ты легко признаёшь что заблуждался в чём либо. Похвально!:good:

Ты зря в этом сомневаешься. Если я окажусь не прав (документы, явки, пароли и т.п.) – легко это признаю. Другой вопрос, что уже давным-давно стараюсь в темы, где сильно «плаваю» или в которых не уверен просто не влезать. Не люблю, знаешь ли, когда мордой в очевидное окунают. Так что если начинается разговор за что-то, как правило вопросом худо-бедно владею.

Ну это на случай, чтоб впечатления не создалось, что уперся как ишак. Не как ишак – скорее как баран. Т.е. чуть-чуть усилий побольше приложить и дело пойдет.

Но тут, на мой взгляд, всё же не без доли лукавства, ибо вопрос адекватности источника подтверждения информации для людей, как правило не совсем универсальный и принятие той, или иной точек зрения в большинстве случаев не может кардинально отличатся от уже устоявшихся, соответственно большинство людей склонны принимать в качестве подтверждения те факты, которые ближе их восприятию, нежели кардинально противоположные.

Согласен. Факт. Но фокус в том, что жесткой принципиальной позиции по тому же Каддафи нет и быть не может, т.к. на него по большому счету наплевать. Кроме того, складывается эта позиция именно из каких-то фактов/обрывков информации/слухов/домыслов/прочее, соответственно при внесении новых – может поменяться. Это нормально. Мы ж не вопросы Веры обсуждаем (ну там типа: Каддафи – плохой по-умолчанию, Ельцин – хороший по-умолчанию, Каспаров – умничка, Сталин – злодей, Запад – друзья и братья, РФ = Мордор и ужас. В отличие от некоторых, в целом неплохих, но очень уж увлекающихся и эмоциональных товарищей ). Это с верой/фанатизмом можно бороться только такой же верой/фанатизмом, а нам и аргументов достаточно. Ты то, как я надеюсь, учебники по истории и географии начиная с 6-го класса не скуривал? :lol:

Например, много ли подтверждённой информации о приводимых данных зарплат-выплат в Ливии?.. Лично я не сталкивался с документальными подтверждениями. Соответственно эта информация для меня не совсем подтверждена.

Документальные подтверждение – это справка НДФЛ 2 с печатью Министерства Финансов Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии и подписью Каддафи лично? Сомневаюсь, честно говоря. Ходя найти информацию о соответствии заявленного тому, что реально было – можно и не сильно сложно. При желании.

Элитные подразделения ливийской армии и африканские наемники проводят спецоперацию в городских кварталах Триполи - огонь по населению ведется из пулеметов. Одновременно ВВС Ливии наносят бомбовые удары по жилым кварталам столицы страны с воздуха. Лидер ливийской Джамахирии Муаммар Каддафи отдал приказ казнить пилотов, отказывающихся выполнять приказы…

Думаю (хотя и гораздо меньше уже уверен), что и этому подтверждение найти тоже можно. Сильно удивлен не буду.
Но даже если это и так, то есть одна единственная вещь, которая меня смущает: все эти бомбежки, расстрелы, казни и т.п. Каддафи начал делать не ДО того, как произошла агрессия, а ПОСЛЕ. Что однозначно переводит причину в следствие.

Одно дело гнобить своих, за что навлечь на себя мировое сообщество и получить по-полной. Другое дело подвергнутся нападению в т.ч. и со стороны ряда собственных граждан, что, на минуточку, моментально причисляет их к гос.преступникам и, поскольку (Спасибо НАТО) идет война – позволяет обходится с ними по законам военного времени.

Да, бомбить свои же кварталы – не дело. Плохо и вообще ужас, но понятно! Причина этого – понятна! А вот причина по которой на Ливию напали – непонятна. Вернее повод не понятен.

Кроме того, ведение боевых действий в городских условиях можно предельно упрощенно поделить на две группы: первая – ты пытаешься обойтись чуть не уговорами и стрельбы только в крайних случаях и по однозначным целям, при этом теряя огромное количество своих, и вторая – когда главная задача сохранить сторонников и свою армию, а то, что произойдет с гражданскими (а поди их отличи от плохих в подобных условиях!) – проблема уже их.

Интереса ради понаблюдай за тем, как воевал Израиль в том же Ливане, когда при подозрении на одного (!) снайпера в доме – сравнивали с землей чуть не весь квартал или та же Америка, когда сначала бомбовый удар долго-долго, а когда практически ничего шевелящегося не остается – проходит победным маршем пехота. Стреляющая, кстати, на только на шорох, но и на подозрение на него.

...Денис, как видишь разногласий у нас достаточно (я ещё до кучи Ленина упырём считаю..!), что впрочем, надеюсь, не должно превратить нас во врагов, брат!

Вижу. Честно - рад. С тобой интересно. Не истерика шестикласника-балбеса и вопли "а-а-а-а, тупые фанатики, совки, выничегонезнаете!!!", а аргументы и примеры. Что и полезно и приятно :good:

Так что с чего нам во врагов превращаться? :drinks: :drinks: :drinks:

P.S. А вот Ленина я тебе никогда не прощу!!! :lol: Ты Клятву свою пионерскую помнишь? Тебя от нее кто-нибудь освобождал???:lol:

 

[Deadhead]

Ты то, как я надеюсь, учебники по истории и географии начиная с 6-го класса не скуривал? :lol:

Нет, это как раз были одни из любимых учебников, скуривал другие..!

есть одна единственная вещь, которая меня смущает: все эти бомбежки, расстрелы, казни и т.п. Каддафи начал делать не ДО того, как произошла агрессия, а ПОСЛЕ. Что однозначно переводит причину в следствие.

Вообще, вроде как агрессия против населения была как раз ДО..

Да, бомбить свои же кварталы – не дело. Плохо и вообще ужас, но понятно! Причина этого – понятна! А вот причина по которой на Ливию напали – непонятна. Вернее повод не понятен.

Так вроде по этому и напали, формально.

Ты Клятву свою пионерскую помнишь? Тебя от нее кто-нибудь освобождал???:lol:

:lol: Помню! У меня есть двоюродный брат, который в начале восьмидесятых был "металлистом" , плотно отирался на (тогда ещё андеграундной) Горбухе и посему у него всегда были редкие для того времени пластинки с тяжелой музыкой. Собственно лет с пяти я уже и сам курсовался за музыкальные новинки, что в дальнейшем и отразилось на то что меня сначала из октябрят 2 раза исключали(правда потом возвращали), затем сначала не хотели брать в пионеры, а когда всё-же приняли, достаточно быстро спохватились и торжественно меня из них выгнали! При том я не был человеком теряющим слюну, или социально опасным двоечником, просто не соответствовал образу юного большевика. Таким образом, меня таки от неё освободили..!

Так что с чего нам во врагов превращаться?

:drinks::drinks::drinks:

 

[PeLenG]

Кстати, по поводу зарплат в Ливии. Летом, когда были в Марокко, спрашивали у местного товарища (по совместительству гида, коммуниста по убеждениям, и украинца по жене ) насчет уровня жизни в Африке. С полной уверенностью товарищ утверждал - один из самых высоких уровней жизни в Африке, именно в Ливии...Вот так...

 

[Monolit]

Кстати, по поводу зарплат в Ливии. Летом, когда были в Марокко, спрашивали у местного товарища (по совместительству гида, коммуниста по убеждениям, и украинца по жене ) насчет уровня жизни в Африке. С полной уверенностью товарищ утверждал - один из самых высоких уровней жизни в Африке, именно в Ливии...Вот так...

По Северной Африке

В Центральной и Южной в большинстве своем как-то поживее дела идут. Точнее разброс больше:

- или страна где из всех полезных ископаемых и мат.ценностей только запасы советского вооружения, а экономика строится вокруг подаренного еще в 1965 году трактора "Беларусь"

- или страна, после которой попадаешь куда-нибудь в Испанию и долго ходишь оглядываясь и презрительно щурясь: "И это ...гхм... Цивилизованная Европа, а там была Дикая Африка? :shok:

 

[Алексей Подпругин]

У кого еще остались сомнения, что Гитлер может быть негром? Или негр Гитлером, по сценарию Ливии.

 

[Deadhead]

У кого еще остались сомнения, что Гитлер может быть негром? Или негр Гитлером, по сценарию Ливии.

С возвращением!!:drinks:

 

[Алексей Подпругин]

Deadhead , рад встрече.Наливай!

 

[Алексей Подпругин]

Ну вот, обиделся и пожадничал.....

 

[Monolit]

Вообще, вроде как агрессия против населения была как раз ДО..

Ну вот тут и начинаются расхождения. Изначально были выступления против законной государственной власти, которая любая реальная власть и право имеет и обязана подавить. Причем не называть выступающих «борцами за свободу», а определить их так, как они заслуживают. А именно: мятежниками и хунтой. После чего подключается армия и МВД и их закручивают в асфальт.

Повторюсь: совершенно законно и правильно. Со всех точек зрения как государств, так и международных организаций.

Так вроде по этому и напали, формально.

Во-во, как в Тунисе, как в Египте (где 1 – 1,5% от населения начало что-то выступать). Но в Ливии Каддафи не самоустранился как тот же Мубарак, а начал выполнять то, для чего он свой пост и занимает: наводить порядок в своей стране. Ну а дальше все и так всем известно.

Дешевый и глупый развод получился у США в этот раз. Неубедительный. Стареют наверное, хватка уже не та. Ну да маразм – не оргазм. Провокации надо тоньше делать, красивше. А тут …тьфу. Тоже мне, тактические гении, североатлантические Сунь Цзы, епт.

А вся беда в однополярном мире. Увы. Ну да это отдельная и большая тема.

Собственно напрягает именно то, что абсолютно тот де самый предлог может быть использован у нас. Выйдут очередные двадцать пять альтернативно-одаренных на Красную Площадь, выгонит их оттуда полиция и готово!!! – «В России кровавая гебня душит демократию!!!»

... Собственно лет с пяти я уже и сам курсовался за музыкальные новинки, что в дальнейшем и отразилось на то что меня сначала из октябрят 2 раза исключали(правда потом возвращали), затем сначала не хотели брать в пионеры, а когда всё-же приняли, достаточно быстро спохватились и торжественно меня из них выгнали! При том я не был человеком теряющим слюну, или социально опасным двоечником, просто не соответствовал образу юного большевика. Таким образом, меня таки от неё освободили..!

А-а-а-а-а!!! Вот она – причина!!!! Говорили же мне: всегда и все проблемы у людей – родом из детства! :lol: А вот не выгнали б с октябрят, да в пионеры не в школе на большой перемене, а во Дворце Пионеров принимали, да с оркестром. И чтоб молодая стройная вожатая, плотно прижавшись к тебе своим упругим бюстом, повязывала галстук… эх-х-х. Сейчас бы, глядишь, вдвоем за КПРФ голосовали бы!!! :lol::lol::drinks:

 

[Monolit]

У кого еще остались сомнения, что Гитлер может быть негром? Или негр Гитлером, по сценарию Ливии.

Обама не негр!!! :lol: Обама - наполовину белый, наполовину - АРАБ!!!!!!! :lol:
От негра у него 5 - 6% всего :lol:

 

[Deadhead]

Но (обсуждали семьей) все нынешние квартиры-дачи, тачки, мобильники и прочую муру не думая отдали бы по первому приказу, разумеется, общему для всех граждан страны, чтобы вспомнить то непредаваемое ощущение, что живешь в самой сильной или одной из двух самых сильных стран мира, способной защитить меня, моих родителей, моих нынешних и будущих детей.

Чувство знакомое, но.. если задуматься над тем как жили в тоже самое время в другой "самой сильной стране"?..
Да и вообще вопрос , а способна ли была защитить?. Мы, на секундочку, были вообще на гране взаимного истребления..
Да и вообще имперские замашки приносили нашему народу одни беды..

Срач - бессмысленен. Писэндлав. :drinks:

:drinks:

 

[Deadhead]

Deadhead , рад встрече.Наливай!

Я сейчас Джека с яблочным соком потягиваю, собственно вэлкам :drinks:

 

[Алексей Подпругин]

Я сейчас Джека с яблочным соком потягиваю, собственно вэлком :drinks:

Джеков не держим, я тут блэк лэйблом маюсь, рад видеть хороших людей:drinks:

 

[Deadhead]

Ну вот тут и начинаются расхождения.

Собственно напрягает именно то, что абсолютно тот де самый предлог может быть использован у нас. Выйдут очередные двадцать пять альтернативно-одаренных на Красную Площадь, выгонит их оттуда полиция и готово!!! – «В России кровавая гебня душит демократию!!!»

Вот они, расхождения.

А-а-а-а-а!!! Вот она – причина!!!! Говорили же мне: всегда и все проблемы у людей – родом из детства! :lol: А вот не выгнали б с октябрят, да в пионеры не в школе на большой перемене, а во Дворце Пионеров принимали, да с оркестром. И чтоб молодая стройная вожатая, плотно прижавшись к тебе своим упругим бюстом, повязывала галстук… эх-х-х. Сейчас бы, глядишь, вдвоем за КПРФ голосовали бы!!! :lol::lol::drinks:

:lol::lol::lol:Меня принимали в музее Ленина и как раз стройная вожатая(какой упругости был её бюст, к сожалению на помню:sensored!

 

[Monolit]

Чувство знакомое, но.. если задуматься над тем как жили в тоже самое время в другой "самой сильной стране"?.. ..

А что не так то было? Ну айфонов не было, да. С джинсами опять же проблема немного. Ну так оно все решаемо. Кроме того до конца 70-х развивалось все весьма бурно, и это не смотря на страшнейшую войну, которая коллосально на экономику повлияла. Если б не Брежнев - очень неплохо бы и получилось в материальном плане. Хотя и так не голодали и на улицах бомжей поменьше было, нет?

Проблема в том, что капитализм рассматривался именно как пожизненная путевка в Рай, когда у каждого машина, дом, телевизор во всю стену и жратва бесплатно. При этом в пример приводились 5-7 успешных стран, при том, что остальные 200 капиталистических - находились в такой опе, до которой нам и сейчас еще далеко. Да и про негатив не говорили. А по-факту оказалось, что правы были замполиты

Да и вообще вопрос , а способна ли была защитить?. Мы, на секундочку, были вообще на гране взаимного истребления....

Была бы неспособной - не защитила бы. И грань давно бы перешли. Вот только не взаимного, а персонально нашего истребления. Так что - все в порядке, можно было спать спокойно :good:

Да и вообще имперские замашки приносили нашему народу одни беды..

Например?