kLAip
Член Клуба
Вот, если убивать - то идти до конца. А от пакостей политических режимов не менялось...
Такого как Путин...
- Автор темы kLAip
- Дата начала
- Статус
Monolit
Ветеран Движения
:lol: :good: Убивать нельзя - заругают!
Deadhead
Ветеран Движения
Денис, ты вот сам задаёшь вопрос, сам на него и отвечаешь. Зачем тебе, май френд, знаком вопроса предложение завершать?
Идиотизм, опять же таки на мой взгляд, это несколько иное и к этим людям это вообще никак не относится. Р.S. То что "больше никого нет", это как раз заслуга тех, "чьё имя упоминать нельзя" и интересоваться у человека в сложившейся ситуации о его предложениях скорее провокационное занятие..
Deadhead
Ветеран Движения
Ага, ага. Этим вот как раз в Тунисе детей перед сном пугали, да и на "Египтян"-"Вавилонян" трепет наводили. Вот только поругали сперва, поругали, а потом глядь.. да и похвалили.
kLAip
Член Клуба
в россии еще не настолько накипело. да и не накипит, пока Мск и СПб вне зависимости от регионов жируют.
Monolit
Ветеран Движения
Извини, но вот тут не соглашусь. Считаю, что критика должна быть конструктивной. Т.е. критикуешь что-то = предлагай что-то своё. Иначе это просто эмоции, бардак и коррупция получается.
Конкретно у Сергея поинтересовался потому что в личном общении с ним имел возможность убедится и в разумности и в опыте человека, соответственно его мнение было бы очень интересно и, возможно, повлияло бы на то, как ситуацию вижу лично я.
Пока же, на данный момент, лично я никакой альтернативы гражданину Путину не вижу даже близко. Ни панически боящиеся реальной власти коммунисты (хотя голосую за них, да), ни альтернативно-разумные (политкорректно сейчас сказал) либералы а-ля Каспаровы/Немцовы, ни балаболы типа Кургиняна сотоварищи, ни авантюристы всех мастей - лично меня как возможная Верховная Власть в стране ни устраивают ни разу.
Точнее вижу, но озвучить не рискну, т.к. очень многие хорошие люди и не поймут и не одобрят (и будут правы, но...)
Deadhead
Ветеран Движения
Да не видишь потому что её не показывают. Вот и всё. А если видишь и не согласен с тем что озвучено выше, так озвучивай ниже.. Хотя, если ты, май френд, приводишь в качестве альтернативы путину тот вброс что озвучивал, то диалог на эту тему вообще лишен смысла. Это всё равно что утверждать что татаро-монгольское иго объективно лучше немецкой оккупации.
А за публичное предложения чего то своего, сейчас и подтянуть могут, поскольку они будут явно отличатся от кургинянов и прочих каспаровых.
Mr.Rogers
Член Клуба
Дык, я ж пИсал -Матьтвиенку
Monolit
Ветеран Движения
А так ли важна причина, по которой я ее (альтернативу) не знаю? Не показывают/нет/скрывают - результат-то один и тот же. Знать их не знаю и ведать про них не ведаю. Соответственно и исходить буду из того, что их нет. Во всяком случае для меня. И плясать буду от того, что есть. А что есть - знаешь сам.
Лично я никакой альтернативы не привожу. Хотя бы потому, что не вижу. Перечисленные выше персонажи - даже не пародия на нее, а просто статисты для массовости. И сами об этом, что интересно, прекрасно знают.
Опять же - это не потому, что Путин и Ко хорошие, просто они единственные, кто реально может удержать власть и не дать скатиться стране в окончательный ...гхм... Во всяком случае настолько быстро (точнее - одномоментно) как это гарантированно случится в любом другом случае.
А любая законная и легетимная власть (хорошая или плохая - не суть важно) - ГОРА-А-А-АЗДО лучше беззакония. Намного.
Увы, но за неимением возможностей пригласить эльфов для создания филиала Рая на Земле - выбор предстоит сделать примерно такой, какой приведен тобой. Из двух зол - меньшее.
И, кстати, татаро-монгольское иго - объективно таки лучше немецкой оккупации Хм (смайлик задумчивого чесания в затылке) - а это не одно и тоже? Вопрос задан от незнания, а не "в пику". Надо питерских товарищей поспрашать.Дык, я ж пИсал -Матьтвиенку
Mr.Rogers
Член Клуба
Deadhead
Ветеран Движения
:shok::shok:??... Они как раз таки и катят в окончательный... .... Причём практически не скрывая этого.
Денис, извини, но эти люди и слово легитимность вообще никак не связаны. Абсолютно.
:spiteful:И, кстати, татаро-монгольское иго - объективно таки лучше немецкой оккупации
Алексей
Член Клуба
Денис, ты же историк, кажется. А значит массовую психологию общества должен понимать. Она не меняется тысячелетиями. Практически никогда власть не меняют только потому, что кто-то предложил очевидно лучшую альтернативу и путь развития (их предлагают всегда. Но всегда это может оказаться утопией, прожектерством, враньём, 3,14здежом или просто в конце концов по факту "ну не шмогла я. простите меня, дарагие рассияне").
Всегда власть меняют из-за недовольства властью нынешней.
Недовольство может быть латентным, а смена власти цивилизованной. Тогда это просто перевыборы и спокойная пенсия для прежних хозяев жизни с одной стороны и лотерея для народа "лучше-хуже будет - ХЗ" с другой стороны.
А может недовольство быть и совсем другим, особенно, если цивилизованных способов смены власти системой не предусмотрено в принципе. И тогда случаются расстрелы парламентов, повешение на столбах, вылеты в окошки, цветные и прочие революции, арабские весны и прочая кровавая гадость. И тогда для прежних властителей это в лучшем случае более или менее успешное бегство, в худшем - линч, а для народа - все та же лотерея "лучше-хуже будет - ХЗ".
Так что твой вопрос "кто лучше" в принципе лишен исторического смысла до тех пор пока не изобрели способ заглядывать в будущее. Власть меняют не за будущее, а за прошлое. Так вот за прошлое должков накопилось уже достаточно. Не находишь?
Всегда власть меняют из-за недовольства властью нынешней.
Недовольство может быть латентным, а смена власти цивилизованной. Тогда это просто перевыборы и спокойная пенсия для прежних хозяев жизни с одной стороны и лотерея для народа "лучше-хуже будет - ХЗ" с другой стороны.
А может недовольство быть и совсем другим, особенно, если цивилизованных способов смены власти системой не предусмотрено в принципе. И тогда случаются расстрелы парламентов, повешение на столбах, вылеты в окошки, цветные и прочие революции, арабские весны и прочая кровавая гадость. И тогда для прежних властителей это в лучшем случае более или менее успешное бегство, в худшем - линч, а для народа - все та же лотерея "лучше-хуже будет - ХЗ".
Так что твой вопрос "кто лучше" в принципе лишен исторического смысла до тех пор пока не изобрели способ заглядывать в будущее. Власть меняют не за будущее, а за прошлое. Так вот за прошлое должков накопилось уже достаточно. Не находишь?
Последнее редактирование:
Mr.Rogers
Член Клуба
Русский человек страшен во гневе.
Если довести до кипения, можно получить очередную гражданскую.
Вспомнилось, провожу параллель: медведь - Русский мужик
"Изредко выводили медведей пред окна барского дома и подкатывали им порожнюю винную бочку , утыканную гвоздями ; медведь обнюхивал ее, потом тихонько до нее дотрагивался, колол себе лапы, осердясь толкал ее сильнее, и сильнее становилась боль. Он входил в совершенное бешенство, с ревом бросался на бочку , покаместь не отымали у бедного зверя предмета тщетной его ярости." (с) "Дубровский" А.С. Пушкин
Если довести до кипения, можно получить очередную гражданскую.
Вспомнилось, провожу параллель: медведь - Русский мужик
"Изредко выводили медведей пред окна барского дома и подкатывали им порожнюю винную бочку , утыканную гвоздями ; медведь обнюхивал ее, потом тихонько до нее дотрагивался, колол себе лапы, осердясь толкал ее сильнее, и сильнее становилась боль. Он входил в совершенное бешенство, с ревом бросался на бочку , покаместь не отымали у бедного зверя предмета тщетной его ярости." (с) "Дубровский" А.С. Пушкин
Monolit
Ветеран Движения
Я не историк, Алексей. Я преподаватель физической культуры у начальной школы (1-е и 2-е классы). Во всяком случае в трудовой книжке записано именно так. Но истории какие-то происходят постоянно, да. Так что можно и историком назвать. :lol:
Само понятие «психология общества», равно как и более-менее научный подход к психологии – дисциплина крайне молодая. А уж серьезно в расчет ее принимать начали вообще на наших глазах, т.к. еще несколько десятилетий назад на мнение пассивного большинства откровенно плевали. Пару столетий назад это самое большинство мнения не могло иметь по определению.
«Массовая психология» в том виде, как видим ее мы – зародилась с момента широкого распространения телевидения и отработки методики влияния через него. Прочие СМИ (в т.ч. и интернет – в меньшей степени, т.к. и есть далеко не у всех и нет там единства. Один разброд и шатание).
Что касается смены устраивающей власти на другую, которая ВОЗМОЖНО будет еще лучше – то тут соглашусь полностью. Примеров смены со стороны граждан – практически не было. В подавляющем большинстве случаев подавляющему же большинству откровенно наплевать (или лень или страшно) на то, кто и в какой форме ими правит. И это абсолютно нормально, т.к. если не случается каких-то радикальных и очень быстрых изменений в минус, то в жизни примерно 75 – 90% граждан ничего не меняется.
Смена власти – процесс всегда идущий от конкретной группы конкретных товарищей. Имеющих цель, средства, опыт и желание это сделать. Народ в данном случае или повод или массовка. Интересы, опять же, преследуются именно группы этих товарищей, а не народа. Что закономерно и, отчасти, справедливо. Хочешь чтоб было хорошо тебе – делай сам.
Сможешь вспомнить хоть одну страну (за исключением тотальных диктатур с отрыванием башки за проявление малейшей нелояльности к власти и круто замешанных на родоплеменных отношениях и религии) – где большинство населения были бы довольны существующей властью?
Недовольные есть всегда и везде. Или кому-то чего-то мало, или ему кажется что делают что-то не так, или «а вот у соседей намного все круче» и т.п. Причем в любой (подчеркиваю красным) – в любой – стране мира количество подобных недовольных более чем достаточно, чтоб при умении, терпении и «правильной подаче» + заинтересованность со стороны инициаторов = устроить или очередную цветную революцию или найти повод к другому свержению правящей (и законной!) власти.
Не могу вспомнить ни одного случая, когда цивилизованная, но радикальная смена системы произошла бы спокойно и в результате выборов. Из последнего бескровного вспоминается только Хрущев vs. Брежнев, но и там радикально ничего не поменялось кроме вывески.
В подавляющем большинстве случаев подобные «революции» проводятся не с целью заботы о народе и не как следствие недовольства народа, а исключительно и только для реализации личных интересов совершенно определенной группы граждан. Чаще всего финансовой. Народ и его недовольство (отсутствие демократии/нарушение прав человека и т.п.) – служит формальным поводом, но никак не причиной.
Ни в одном из случаев «цветных революций» и прочих «арабских весен» - население не стало жить лучше. Хуже – да, меньше – да, опаснее – да, беднее – да. Лучше – нет.
Уже это одно является достаточным поводом для того, чтоб при малейшей попытке на организацию подобных мероприятий – делать причастных короче на голову.
Это, я подчеркиваю, при смене любой власти на любую. Даже если в перспективе подобная смена и обернется благом для бОльшего числа граждан – в процессе перехода (много лет или десятилетий) мало не покажется никому. И это, лично для меня, уже достаточно, чтоб ничего не менять.
Я, Алексей, трус и паникер. И бегать с автоматом по раёну для того, чтоб в Кремле сидел не Путин, а Каспаров (например) - мне лень. Ради "заботы о будущем семьи" делать это тоже не буду. На мой взгляд и проще и правильнее (при таком развитии ситуации) - обеспечить и безопасность и благополучие через Шереметьево - 2.
Единственный расклад, при котором я добровольно возьму арсенал и прибегу в военкомат - внешняя война за целостность моего государства и защита его же от внешнего агрессора. Но никак не гражданская из-за смены одного "дракона" на другого.
Вопрос стоял: «кто лучше на твой взгляд?», а это уже расклад меняет радикально. Касательно долгов – согласен. Но опять же, исходя из твоего же вывода о том, что «заглянуть в будущее невозможно, соответственно быть уверенным в том, что станет лучше невозможно» - на данный момент никакой другой альтернативы существующей не вижу.
Это лучше может не быть, а хуже – запросто. Т.к. в данный момент чего-то невыносимо ужасного не происходит (во всяком случае лично), то играть в эту лотерею смысла не вижу.
Алексей
Член Клуба
Денис, это я всё к тому писал, что смены власти происходят не для того чтобы была власть лучше, а потому что сильно достала эта. Я не обсуждаю хорошо это или плохо. Может, и плохо. Даже скорее всего плохо. Просто факт.
Ну как бы тебе объяснить на других примерах:
- если сосед тебя достал громкой музыкой, ты сделаешь все, чтоб разобраться с ним, безотносительно того, что потом другой сосед может твою квартиру кипятком залить;
- если машина без конца ломается, то сперва можно потерпеть, но потом её все равно придется менять, раз починить и отрегулировать не получается. Безотносительно отсутствия всяких гарантий, что следующая тачка окажется лучше и надежнее. (Все всплывшие после прочтения ассоциации с ПТ Круизером - на совести мысленосителей);
- с женами разводятся совсем не потому, что любовница будет в этой роли лучше. В 9 случаях из 10, тоже "предвыборная замануха" :lol:.
Абсолютное большинство людей считает, что проблемы надо решать по мере их поступления. Жить с таким соседом, лежать днями напролет под машиной с набором ключей и жить с осточертевшей до невозможности женой большинство считают неправильным и требующим исправления. Даже если потом что-то из пришедшего на смену разочарует снова.
Тренд мысли понятен?
Мне кажется, к смене власти этот подход также работает.
Ну как бы тебе объяснить на других примерах:
- если сосед тебя достал громкой музыкой, ты сделаешь все, чтоб разобраться с ним, безотносительно того, что потом другой сосед может твою квартиру кипятком залить;
- если машина без конца ломается, то сперва можно потерпеть, но потом её все равно придется менять, раз починить и отрегулировать не получается. Безотносительно отсутствия всяких гарантий, что следующая тачка окажется лучше и надежнее. (Все всплывшие после прочтения ассоциации с ПТ Круизером - на совести мысленосителей
);- с женами разводятся совсем не потому, что любовница будет в этой роли лучше. В 9 случаях из 10, тоже "предвыборная замануха" :lol:.
Абсолютное большинство людей считает, что проблемы надо решать по мере их поступления. Жить с таким соседом, лежать днями напролет под машиной с набором ключей и жить с осточертевшей до невозможности женой большинство считают неправильным и требующим исправления. Даже если потом что-то из пришедшего на смену разочарует снова.
Тренд мысли понятен?
Мне кажется, к смене власти этот подход также работает.
Monolit
Ветеран Движения
Алексей, вот как объяснить так, чтоб понятно было что же хочу сказать?
Смена власти происходит не когда эта власть плохая (большинство примеров казненных королей, например, и всяческих революций происходит не тогда, когда у власти находится тиран и поросенок, а когда он уходит и на его место приходит другой, гораздо более либеральный и мягкотелый. Серьезно. Примеров могу наприводить много) или какая-то иная, а когда это становится выгодно тем, кто физически может это сделать.
Т.е. накопила группа товарищей сил и возможностей на то, чтоб самим попытаться порулить и вуаля - гос.переворот. Независимо от того, как сильно достала предыдущая. Просто потому, что они преследуют собственные интересы. Забота о народе – даже близко тут не стоит.
Соответственно – это плохо. Т.к. при переделе и радикальных переменах всегда идет ломка устоявшегося и старого. Даже если в перспективе и получится что-то лучшее, сам процесс крайне непривлекателен и невыгоден. Без серьезных потерь из него выходят единицы и мы в их число не попадаем.
А получать проблемы из-за кого-то – оно не интересно.
Абсолютное большинство людей именно так и живет. Годами и десятилетиями ругаясь с соседями, ремонтируя лет 20 как жить уставшую машину, терпя и живя с осточертевшей, но привычной женой/мужем и прочее-прочее-прочее.
И разбираться с соседом он пойдет только тогда, когда тот проломит стену окончательно (и то не сам и не один, а по подначке друзей/знакомых и начнет сразу с мордобоя). Купит новую машину (при возможности. Да и то, скорее всего точно такую-же только более-менее на ходу) только тогда, когда окончательно развалится или убьется старая. Та же история с женой. Либо насмотрится/наслушается советчиков (а потом окажется с голой попой на морозе, т.к. однокомнатную квартиру разменять невозможно + самого себя обслуживать в плане стирки/готовки невозможно + никому становится нахрен не нужен уже окончательно) и сделает то, о чем потом будет много и долго жалеть. В чем, правда, не признается скорее всего.
А если и начнет делать, то либо при чрезвычайной ситуации, либо «под руководством сочувствующих». Зачастую имеющих собственные интересы к ситуации.
Давай тезисно:
1 – Власть меняется на по концу терпелки у народа, а тогда, когда у определенной группы появляются реальные к этому возможности.
2 – Сам народ (т.е. мы) – ничего делать не будет и никуда не пойдет, пока его не выгонят пинками. А потом будем сидеть и думать: «Ну не идиоты ли мы?». Правильный ответ, кстати, будет: «Да. Идиоты»
3 – Любые серьезные перемены в обществе – это плохо для конкретного человека, т.к. ломает его устоявшиеся и сложившиеся обстоятельства. Тем более, когда такие перемены связанны с изменением во власти (и, как следствие, изменения во всех областях вообще).
4 – Подавляющее большинство граждан «поколения перемен» ничего хорошего от этих самых перемен не получило. Внуки – иногда да. Дети – уже крайне редко. Они сами – никогда. Только проблем и неприятностей.
5 – Ситуация у нас (РФ) не настолько критична и безнадежна (во всяком случае пока) чтоб выходить и заниматься революциями. Что бы нам не говорили некоторые товарищи. Будет – тогда и начнем. Проблемы надо решать по мере их поступления, а не придумывать самостоятельно или с чужого голоса. И «разрушить до основания, а потом построить что-то новое» не получится.
Алексей
Член Клуба
Необходимое условие в виде "группы инициативных товарищей" я не отрицаю. Но дальше наши с тобой рассуждения идут, не пересекаясь из-за спора "яйцо-курица - кто первый?". Ты говоришь, что когда группа инициативных товарищей найдётся, тогда и полыхнет. Я говорю, что когда будет чему точно полыхнуть, тогда и группа инициативных товарищей найдётся.
Не беспредельничала бы эта власть с особым цинизмом по всем направлениям, которые уже задевают каждого - и никаким инициативным товарищам-критиканам, выдавленным из политической кормушки, ничем эту вяленую аморфную массу, сиречь русский народ, не поджечь было бы. А когда уже внагляк к каждому в карман каждый месяц все глубже и глубже залезают... Тут уж за любым брехлом и провокатором типа очередного ЕБНутого в любой момент могут рвануть. И массовость будет, и даже большинство на первых выборах по-честному получит. Добра от этого никакого ждать не приходится. Ты прав. Но логика будет очевидной. И за все сделанное этой властью, защищать её, даже с перспективой будущих смутностей, неохота ниразу.
Аналогия с превышением необходимых мер самообороны уместна: знают, что потом будет хуже, даже посадить могут, но уж больно душу мужикам отвести хочется... Особенно, если мозгов не так чтоб дюже много.
Не беспредельничала бы эта власть с особым цинизмом по всем направлениям, которые уже задевают каждого - и никаким инициативным товарищам-критиканам, выдавленным из политической кормушки, ничем эту вяленую аморфную массу, сиречь русский народ, не поджечь было бы. А когда уже внагляк к каждому в карман каждый месяц все глубже и глубже залезают... Тут уж за любым брехлом и провокатором типа очередного ЕБНутого в любой момент могут рвануть. И массовость будет, и даже большинство на первых выборах по-честному получит. Добра от этого никакого ждать не приходится. Ты прав. Но логика будет очевидной. И за все сделанное этой властью, защищать её, даже с перспективой будущих смутностей, неохота ниразу.
Аналогия с превышением необходимых мер самообороны уместна: знают, что потом будет хуже, даже посадить могут, но уж больно душу мужикам отвести хочется
... Особенно, если мозгов не так чтоб дюже много.
Monolit
Ветеран Движения
Возможно. Правда при наличие группы товарищей ДО – полыхнуть может раньше и сильнее. Главное правильно расставить акценты и подать пример.
Согласен полностью.
И снова согласен полностью
И опять же – с настроением согласен полностью. Защищать неохота. Да и не защищаю ее. Просто выбора нет, о чем и говорю. Либо так – либо еще хуже. Шахматная вилка: либо ферзя сожрут либо ладью. И до и другое критично, но без ферзя проиграешь гарантированно, а без ладьи шанс еще есть.
Ну с превышением мер самообороны не так все однозначно. С одной стороны могут и посадить «ни за что», а с другой – возможно что лучше сесть чем лечь.Аналогия с превышением необходимых мер самообороны уместна: знают, что потом будет хуже, даже посадить могут, но уж больно душу мужикам отвести хочется
Monolit
Ветеран Движения
А почему бы и нет? :drinks: Мы ж не арабы с евреями :lol:
Во, кстати, новую тему намутить надо. Про них как раз. Точнее про капрала Шалида и обмен одного на тыщщу.
- Статус